“En este contexto, si Juntos por el Cambio no le saca 10 puntos de ventaja al gobierno en las PASO, es un fracaso de Juntos por el Cambio”, afirma. “Esta es una elección que estaba servida sobre la mesa para Juntos por el Cambio”, sostiene. “JxC y el Pro debieron evitar las PASO”, cuestiona. “En esta batalla interna, el Pro ha cedido espacio a sus aliados”, advierte. “Con las elecciones provinciales, quedó claro que debajo de Milei hay poco y nada”, planteó pero aclara: “Lo que no está probado todavía es que haya perdido la capacidad de capturar a los votantes que están muy enojados con los políticos. No me sorprendería que Milei pueda captar más del 20 por ciento de los votos en agosto”, analiza. “El kirchnerismo sigue teniendo un 25 por ciento de apoyo”, precisa. “Lo más lógico es que este gobierno y el peronismo sufran una derrota muy fuerte”, aclara. “El peronismo puede perder 7 de las 14 provincias que controla”, precisa. “Nunca antes hubo tantas provincias adelantando las elecciones locales como ahora”, detalla.

“Si Massa llega a segunda vuelta, el kirchnerismo estará contento”, afirma. “Cristina Kirchner eligió el pragmatismo tres veces, con Scioli, con Alberto Fernández y ahora con Massa”, analiza. “El problema de Massa es que es ministro de Economía y socio de un gobierno que tiene muy poco para mostrar”, opina. “Si Masssa tiene enfrente a Milei o Bullrich, el discurso del miedo al ajuste que viene se va a adaptar un poco más a su estrategia”, sostiene. “El 35% de la gente dice que no tiene nada decidido su voto”, dice y agrega: “El 55% de los argentinos dice que está poco o nada seguro de a quién va a votar”. “Estamos frente al clima de opinión social más grave y negativo desde 2001: Milei se explica por eso”, plantea. “Quedó claro que Milei no fue capaz de armar una estructura política mínima”, señala. “Quedó evidenciado que estructuralmente, políticamente, debajo de Milei hay poco y nada”, reflexiona pero advierte: “No me sorprendería que Milei pueda captar por encima del 20% de los votos en la elección de agosto”. “En las PASO, Grabois va a estar más cerca del 5% que del 10%”, subraya y sigue: “Grabois es la válvula de escape de ese kirchnerismo cansado de votar la opción pragmática”. “Si el kirchnerismo retiene la Provincia de Buenos Aires, cambian las condiciones de gobernabilidad para lo que viene en la Argentina, inclusive si gana Massa”, analiza. “Esta elección estaba servida sobre la mesa para JxC” dice y se pregunta: “¿Cómo se puede explicar que, después de cuatro años de un gobierno que ha fracasado, JxC no le esté sacando 10 puntos de ventaja en las PASO?” “En estas elecciones, JxC puede sacar menos del 40% que venía sacando en otras elecciones”, concluye.

El reconocido encuestador y analista político, Alejandro Catterberg, estuvo en La Repregunta. Catterberg es socio-fundador y director de Poliarquía Consultores. Es economista por la Universidad Di Tella y tiene una maestría en Metodologías Cuantitativas por la Universidad de Columbia, en Estados Unidos.

¿Cambio de época en la Argentina en este 2023 con una probable derrota kirchnerista en las elecciones presidenciales? ¿Nuevo balance de poder en la oposición y en Pro? ¿Pro pierde la hegemonía en Juntos por el Cambio? Ganar por mucho o por poco, ¿el desafío de JxC? Milei vs. Grabois, ¿cuál es la tercera opción que irrumpe? Catterberg hizo su análisis.

Aquí, la entrevista completa.

Argentina 2023. ¿Cambio de época y fin del kirchnerismo en el poder? Crisis y Massa, el candidato impensado

-El kirchnerismo enfrenta una probabilidad muy grande de perder esta elección presidencial. Sin embargo, la figura de Sergio Massa le hace soñar al oficialismo más alineado con Cristina Kichner que podría haber una chance. Con una crisis económica y con la imagen negativa que pesa sobre Massa, ¿está abierta esa oportunidad?

-En política no hay que descartar nunca nada, sobre todo en un contexto de tanta volatilidad e incertidumbre. Ahora, lo que tenemos que asumir como básico es que las probabilidades de que a este gobierno le vaya bien son muy bajas. Lo más lógico es que este gobierno y el peronismo sufran una derrota muy fuerte. Empezamos a ver indicadores a nivel provincial: el peronismo asociado con el Frente de Todos puede perder siete de las catorce provincias que controla. Posiblemente, al final de este ciclo electoral, va a quedarse con alrededor de cien diputados solamente, o tal vez menos. El kirchnerismo ya perdió la mayoría en el Senado: hoy es la primera minoría y posiblemente también la pierda. El contexto muestra una economía que está corriendo a 150 por ciento de inflación, con un nivel de actividad paralizado, con el PBI argentino al mismo nivel que hace diez años atrás y el PBI per cápita por debajo, con familias que restringen consumo. Políticamente, el gobierno y la coalición del Frente de Todos, junto con el kirchnerismo, ha sido un fracaso. En Latinoamérica, el oficialismo perdió diecisiete de las últimas dieciocho elecciones y en la Argentina, el oficialismo a nivel nacional perdió cuatro de las últimas cinco elecciones. Toda la estructura del peronismo, a través de sus gobernadores e intendentes, está adelantando la elección para tratar de separarse de lo que presumen va a ser un muy mal resultado electoral nacional a nivel presidencial, porque no es lo mismo que el día de las elecciones la boleta a presidente de Sergio Massa esté pegada a la boleta de todos los candidatos del peronismo que solamente vaya a estar pegada en cuatro provincias. Nunca antes hubo tantas provincias adelantando las elecciones locales como ahora. Entonces, cuando uno mira la economía, la coalición y el nivel de crisis al interior de la coalición, cuando uno mira el nivel de desaprobación tan alto que tiene el gobierno y la estructura del peronismo, cuando uno mira lo que está pasando en la región y la historia reciente en la Argentina, lo lógico es que al peronismo le vaya mal este año. ¿Eso quiere decir que la derrota está asegurada? No, yo creo que hay alguna ventana. Algún punto en el que Sergio Massa, en un primer paso, aspira a mantener el piso histórico del peronismo: no sacar menos de un tercio de los votos. Con eso, está matemáticamente en la segunda vuelta porque es muy difícil de vaticinar que Juntos por el Cambio pueda llegar a ganar con más del 45 por ciento de los votos, eso hoy está muy lejano. Entonces, si el planteo de Massa es que está en la segunda vuelta, con eso, primero, el kirchnerismo está contento y cumple su objetivo, la posibilidad de que Kicillof retenga la Provincia de Buenos Aires. Treinta y tres puntos nacionales de Massa implican dos o tres puntos más en la Provincia Buenos Aires, 35 o 36 puntos. Y si sobre esos puntos, Kicillof puede conseguir dos o tres puntos de corte de boleta, está redondeando los 37 o 38 puntos. Con eso, podría ganar la PBA. Entonces, un escenario es ése. Llegando al ballotage, hacer una campaña negativa de miedo muy fuerte.

No está probado todavía que Milei haya perdido la capacidad de capturar a los votantes que están muy enojados con los políticos. No me sorprendería que pueda captar más del 20 por ciento de los votos en agosto

-Eso es un escenario optimista para el kirchnerismo.

-Claro, es el escenario más optimista al que puede aspirar el kirchnerismo, sacar alrededor de un tercio, tener la posibilidad de ser competitivos en la PBA, poder llegar a un ballotage. Creo que Massa, si le dieras elegir, prefiere que ese ballotage sea contra Milei para poder instaurar una campaña de miedo en donde el kirchnerismo se ponga como la contracara de ese ajuste que van a denunciar que viene.

Kirchnerismo: ¿sobrevive su piso de 25 por ciento en estas elecciones? El efecto Massa

-La candidatura de Massa es muy interesante porque abre preguntas para el ciudadano común. ¿Cómo es que una figura política que tiene una imagen negativa tan alta y un nivel de desconfianza muy grande se convierte en candidato potable? ¿Es porque Massa tiene algún talento comunicacional? ¿Su ambición política logra por lo menos comunicar y cambiar cierta percepción?

-No, eso no tiene que ver solamente con la comunicación. Tiene que ver con un fracaso rotundo de la relación entre Alberto Fernández y Cristina Kirchner, que se cancelaron y se anularon mutuamente. Se afectaron mutuamente como en la escena de La guerra de los Roses, que termina con los dos cayéndose y aplastados por una lámpara.

-Sí, un juego en el que los dos pierden.

-Sergio Massa logró erigirse como una carta de unidad del peronismo y del Frente de Todos. El kirchnerismo y Cristina Kirchner estaban en un dilema entre ir a una elección a defender las banderas y la identidad… En la introducción, te preguntabas si el kirchnerismo se acaba pero el kirchnerismo sigue teniendo entre un 20 y 25 por ciento de argentinos que se identifican con ellos o con Cristina Kirchner, pero sobre todo se identifican con una idea, con un mensaje, con una identidad, con un relato. El kirchnerismo tiene una identidad que comparte un sector grande en la sociedad.

-Pero las elecciones provinciales no han demostrado eso. ¿Usted lo está pensando en función, por ejemplo, del electorado del conurbano bonaerense?

-Gran parte está en el conurbano bonaerense pero, a nivel nacional, también está esa identificación. El kirchnerismo sigue teniendo entre 20 y 25 por ciento de votantes y de personas en la sociedad que cree en la construcción narrativa que el kirchnerismo hace: un estado grande que se mete en todos los aspectos de la vida social y económica, un discurso anti capitalista, anti apertura, anti occidente.

-¿Cree que en estas elecciones ese porcentaje del 25 por ciento puede quedar muy impactado? Porque el escenario que usted reconstruye no es optimista para el oficialismo. ¿Esa narrativa todavía tiene tanto sustento?

-Sí, lo tiene.

-Porque 25 por ciento es un montón en este contexto.

-Sí, el kirchnerismo tiene entre un 20 y 25 por ciento. El kirchnerismo va a estar oscilando entre ese 25 por ciento y el 35 por ciento al que Massa aspira a llegar más. Cristina Kirchner tenía una disyuntiva en el momento de elegir la candidatura. La disyuntiva era, por un lado, si priorizar la identidad de su sector, de su historia política e ir a una campaña con un discurso que satisfaga y consolide su núcleo duro. Eso hubiera sido ir con Wado de Pedro o Axel Kicillof como candidato. O, por otro lado, si la disyuntiva se resuelve con el camino pragmático, tratar de ampliar la base electoral de forma y de conseguir mayor espacio de poder en la PBA y en el Congreso. Eso es lo que terminó haciendo y es la tercera vez que Cristina Kirchner lo hace: lo hizo con Daniel Scioli, lo hizo con Alberto Fernández y ahora lo está haciendo con Sergio Massa.

En este contexto, si Juntos por el Cambio no le saca 10 puntos de ventaja al gobierno en las PASO, es un fracaso de Juntos por el Cambio

-En estas apariciones de campaña, por ejemplo, la presencia de la vicepresidenta junto a Massa en Ezeiza con los simuladores de vuelo, ese Massa que podía plantarse como un candidato menos polarizado, según esta lógica que usted describe, queda muy desdibujado con un discurso muy contra el FMI, por lo menos en lo discursivo, después habrá que ver si en la práctica es negociador, muy subido a esto de que la inflación tiene que ver con una especulación de los grandes formadores de precios. Por lo menos en el camino hacia las PASO, Massa abraza esas ideas. La lógica de correrse hacia el centro quedó muy desdibujada.

-Lo está abrazando para tratar de consolidar el núcleo duro. Pero también lo combina con algún otro tipo de discurso, con una historia de pragmatismo, con su vinculación con los Estados Unidos, con una visión sobre los mercados muy diferente.

-¿No se perdió eso con el acercamiento a China y la insistencia por la preferencia por los yuanes?

-No creo que eso represente un peligro para Massa. La principal barrera de Massa es que es el ministro de Economía y que es uno de los socios, aunque sea el socio minoritario, de una coalición de gobierno que tiene muy pocas cosas para mostrar después de cuatro años. La estructura de su discurso es que lo peor ya pasó, quedó atrás la sequía como cuando dijo que “la época de las vacas flacas está quedando atrás”, y que viene finalmente la recuperación de la Argentina por el gasoducto, porque el año que viene no vamos a tener la sequía histórica. Van a agrandar el impacto que tuvo la sequía, que fue muy fuerte, pero el kirchnerismo lo va a agrandar. Van a agrandar el impacto del gasoducto como motor de generación de crecimiento a partir del año que viene. Y van a plantear una disyuntiva al votante: pasó lo peor… ¿querés que nosotros lo administremos o querés que te lo administren aquellos que vienen a sacarte tus derechos? Ahí van a hacer todo ese discurso del miedo. Si del lado de enfrente hay una figura como Milei o como Patricia Bullrich, ese discurso del miedo se va a adaptar un poco más. Si hay una figura como Rodríguez Larreta, ese discurso del miedo se va a adaptar un poco menos. Pero esa va a ser la estrategia porque más no tienen, no tienen mucho más para ofrecer.

El fenómeno Milei, ¿un globo que se pinchó o resurgimiento a nivel nacional? ¿Del voto Clemente al voto Milei?

-¿Cuánto incide efectivamente ese discurso del miedo en el votante, en la opinión pública, que vive la realidad de los datos de la economía en su bolsillo todos los días?

-En esta etapa, todavía poco. Ese discurso va a tratar de reproducir lo que hizo Daniel Scioli en sus últimas dos semanas de campaña de su ballotage contra Mauricio Macri. En esta etapa, estamos muy lejos todavía. La gente todavía no está metida en la elección. Esto va a ser una campaña de diez días. Hicimos una encuesta hace una semana: 35 por ciento de la gente dice que no tiene nada decidido su voto y 20 por ciento adicional dice que tiene poco decidido el candidato que votará. Es decir, el 55 por ciento de los argentino hoy está diciendo que está poco o nada seguro de a quién van a votar. Va a ser una campaña de 10 días, entre el 1 y el 10 de agosto, cuando empieza la veda electoral. Ahí la gente se va a involucrar. Después, viene octubre y después muy posiblemente venga noviembre. Es un proceso largo en donde tanto el gobierno como la oposición van a tener que ir llevando la temática. Ahora es muy pronto para el gobierno para largar esta idea de “nosotros o ellos”, ellos te van a ajustar y nosotros te vamos a defender. Todavía le falta mucho recorrido para llegar a ese momento.

-Usted habla de Milei como un contendiente posible en una segunda vuelta. ¿No se desdibujó Milei? Las elecciones provinciales han demostrado que esa presencia en el debate público no tiene, por lo menos a nivel provincial, un correlato electoral.

-No veo en las elecciones provinciales el correlato con lo nacional como muchos analistas o periodistas políticos dicen. Principalmente, son fenómenos locales. Después, los candidatos nacionales caen el domingo, se abrazan, levantan los brazos. Los medios nacionales interpretan una lección de intendente en un pueblo de Córdoba de 20 mil habitantes como si esos votantes estuviesen pensando en la lógica nacional.

-Me refiero a lo siguiente: por ejemplo, Luis Poggi, en San Luis, está claramente alineado con Juntos por el Cambio. Ahora, Milei no ha logrado ese tipo de alineamientos en las provincias. A un candidato como Milei, ¿le puede alcanzar con que la PBA o la Ciudad de Buenos Aires para tallar en lo nacional?

-Si la interpretación es qué mal les va a los candidatos que Milei apoya y eso es un síntoma de que en realidad Milei no captura el nivel de descontento y la bronca social, que es una de las particularidades de esta elección... Una de las cuestiones de esta elección y que explican el potencial fracaso muy fuerte que va a sufrir el peronismo es que estamos frente al clima de opinión social más grave y negativo desde 2001. Y Milei se explica por eso.

El peronismo puede perder 7 de las 14 provincias que controla. Nunca antes hubo tantas provincias adelantando las elecciones locales como ahora

-Pero por ahora, a nivel provincial, ese clima se dirimió entre kirchnerismo versus Juntos por el Cambio, sin Milei.

-Porque a nivel provincial eso se está dirimiendo en oficialismo que están logrando reelecciones pero con menor nivel de caudal electoral. Y ahora vienen las provincias donde el oficialismo posiblemente empieza a perder, como se perdió en Santa Fe. El peronismo puede perder en Chubut, en Chaco.

-El peronismo no perdió en Córdoba pero Juntos por el Cambio acortó muchísimo la diferencia.

-Posiblemente el peronismo pierda en Entre Ríos. Perdió San Juan y San Luis.

-Por eso, en todos esos casos no talla Milei. Ese descontento no se canaliza vía Milei.

-No, pero estamos con participaciones electorales récord bajas. Nunca hemos visto tan baja participación electoral en las provincias como la que estamos viendo este ciclo. Estamos viendo un aumento del voto blanco. Y se sigue reflejando a nivel nacional un descontento muy profundo. Lo que sí muestra el desempeño de Milei en las provincias es que las barreras de entrada en el sistema electoral argentino son muy grandes.

-¿Qué quiere decir eso?

-Lo que quedó claro en este cierre de listas y en las provincias es que Milei no fue capaz de armar una estructura política mínima. Ahí hay un doble mensaje. Uno es “vos querés ser presidente y sabiendo desde hace un año que querías ser presidente, no pudiste tener un candidato a gobernador en la PBA”. ¿Qué le dice esto a los votantes sobre alguien que quiere ser presidente pero no tiene la capacidad de conseguir un candidato a gobernador en la PBA, y mucho menos en el resto del país? Hay una idea de que abajo de Milei no hay nada. Quedó evidenciado que estructuralmente, políticamente, abajo de Milei hay poco y nada. Y después, está la duda histórica en la política en la Argentina de cuánto pesan las estructuras a la hora de la fiscalización, ese fantasma de “acá si no tenés fiscales para las cien mil mesas en todo el país, te desaparecen los votos”.

-Ahí entra en juego otra suspicacia, que es que habría una alianza entre Mieli y el massismo, por ejemplo, para el control de votos en Provincia Buenos Aires.

-Posiblemente porque, como decía antes, si el peronismo, el kirchnerismo no puede ganar la elección, va a preferir que no la gane Juntos por el Cambio. Para terminar el capítulo Milei, lo que ha ocurrido en las provincias y en el cierre de listas muestra que el nivel de improvisación al interior de su estructura es mucho mayor de lo que mucha gente se imaginaba. Milei pareciera ser una figura con incapacidad de una construcción de equipos, de mostrar y consolidar figuras. Ahora, lo que no está probado todavía es que haya perdido la capacidad de capturar a los votantes que están muy enojados con los políticos. No me sorprendería que Milei pueda captar por encima del 20 por ciento de los votos en la elección de agosto.

-El “voto mortadela” canalizado esta vez en un candidato, pensando en una comparación con 2001.

-El voto Clemente. 2001 fue la primera elección desde el regreso a la democracia a la que fue a votar menos del 80 por ciento de la gente, nunca antes había pasado eso. Y el 25 por ciento de los votos fueron blancos o nulos. En algunas provincias como Santa Fe, llegó al 40 por ciento.

De Grabois a Kicillof. ¿El kirchnerismo anti Massa tiene más posibilidades?

-Y en estas elecciones, habría un candidato, Milei, que se podría quedar con esa representación. Ahora, está Juan Grabois. En la elección de Santa Fe se ganó un poroto en Rosario con el alineamiento de Juan Monteverde y su agrupación Ciudad Futura, que le ganó al kirchnerismo en la interna. Y hay encuestadores colegas suyos que hablan de una intención de voto hacia Grabois del 9 por ciento. En el análisis sobre Milei, se viene señalando que parte de sus votantes podían venir de un kirchnerismo insatisfecho que no iba a votar a Massa y también, de votantes de un Juntos por el Cambio de Patricia Bullrich que, eventualmente, no votarían por Larreta. Si parte de estos kirchneristas más radicalizados, para los cuales Massa no es un candidato potable, votan a Grabois, ¿podría efectivamente convertirse en una sorpresa al menos sacándole votos a Massa en las PASO?

-El voto a Grabois podría ser una expresión de un sector más militante del kirchnerismo. Tiendo a creer que va a estar más cerca del 5 por ciento del 10 por ciento. Y en cierto sentido, alguien puede pensar que al revés, que es algo positivo porque le sirve de válvula de escape para el descontento de algún núcleo de votante que, como hacíamos referencias anteriormente, está cansado de tener que elegir la opción pragmática, llámese Scioli, Alberto Fernández o Sergio Massa, y que prefiere decir “perdamos con la nuestra, somos lo que somos, vayamos con 25 puntos”. Es lo que a veces expresa Máximo Kirchner cuando dice: “si somos el 25 por ciento, y, bueno, reflejemos eso en el discurso este y seamos fieles a nuestra identidad”.

-Hay que ver si un 25 por ciento con un candidato tan extremo y definido.

-Claramente, no lo son.

-Y con De Pedro probablemente, tampoco.

-No, seguramente. Con Axel Kicillof por ahí podría haberlo sido. Pero insisto, el Gobierno y, sobre todo, el kirchnerismo está apuntando al ejercicio pragmático del poder y eso es tratar de retener la PBA. Y no es menor porque retener PBA le da una supervivencia al kirchnerismo y un poder hacia adelante mucho mayor que si no la tuviera, y además cambia las condiciones de gobernabilidad para lo que viene en la Argentina.

Si el kirchnerismo retiene la Provincia de Buenos Aires, cambian las condiciones de gobernabilidad para lo que viene en la Argentina, inclusive si gana Massa

-En caso de ganar la oposición.

-En ese caso e, incluso, en caso de ganar Sergio Massa. Nadie lo diría, o por lo menos dentro de la propia coalición de gobierno lo van a negar rotundamente, pero los limitantes a los grados de libertad que Sergio Massa pueda tener para ejercer su propia presidencia no van a ser los mismos con el kirchnerismo controlando la PBA que si el kirchnerismo la perdiera.

-Casi que puede tener un aliado si la oposición gana en PBA, un aliado más dispuesto a la conversación.

-En un caso hipotético de que Massa gane. Igual, tenemos que asumir que el caso de que Sergio Massa gane esta elección es…

-Muy bajo.

-No sé si es muy bajo. Es bajo.

-¿Y en el caso de Kicillof? ¿Sus chances son todavía más bajas que el caudal de votos en 2021?

-No, es más probable que pueda ganar Kicillof, y va a depender en parte de cuánto arrastre le permita generar Massa. Por eso también es muy importante quién termina siendo la competencia para Kicillof. En la PBA, hay un candidato de la oposición, (Diego) Santilli, que está mucho más posicionado porque viene de ganarla elección en 2021. Ahora, esta es una elección que estaba servida sobre la mesa para Juntos por el Cambio. Después del resultado de las elecciones de 2021, en esta elección, a Juntos por el Cambio se le abría la posibilidad de ganar en primera vuelta. Juntos por el Cambio pudo pudo estar cerca de directamente la mayoría en la Cámara de Diputados. Y dónde todavía puede quedarse con un montón de provincias. De hecho, hay algunas provincias que perdió que yo creo que pudieron haber ganado: La Pampa, Córdoba. Juntos por el Cambio perdió una de las cuatro o cinco ciudades más importantes del país, como Tucumán, que la gobernaba un aliado de Juntos por el Cambio, Alfaro, y lo perdieron.

Juntos por el Cambio. Efectos electorales de una interna dura. ¿Más votos para Milei o para Massa?

-¿Hay un problema de la intensidad de la interna?

-Para mí, es un problema de la estrategia. Es un problema de la incapacidad de resolver la candidatura sin recurrir a una confrontación tan fuerte como lo que estamos viendo y, en lugar de eso, yendo a las PASO.

-O sea, PASO sí, pero con otro nivel de civilidad política.

-No, Juntos por el Cambio y el Pro debió haber evitado ir a las PASO.

-¿Pro pero no Juntos por el Cambio?

-No, todos.

-¿Pero para los valores que insiste en instalar Juntos por el Cambio no suena poco democrático?

-No lo comparto.

-¿Por qué?

-Porque hace doscientos años que hay democracia y república en la Argentina y hace diez años que existen las PASO. Hay muchas otras formas de resolverlo. En Juntos por el Cambio, el liderazgo claro es del Pro, sus candidatos son lo que más miden. Se pudo haber resuelto como lo resolvió Macri en 2015, con una interna que era arreglada y conveniente.

-En esas PASO, Macri tuvo el 80 por ciento de los votos. En ese caso, el liderazgo de Macri era muy claro. Hoy no está ese liderazgo.

-Sí, hoy no está ese liderazgo pero la ausencia de ese liderazgo no significa que la única forma de resolución del problema de liderazgo del Pro, sobre todo, era yendo a este nivel de interna. Es un contrafactual que no se va a poder demostrar, habrá que ver el resultado del 13 de agosto, pero hay muchas encuestas que muestran que Juntos por el Cambio hoy tiene algunos puntos más que el Frente de Todos.

-Sí, pero no tantos puntos más.

-Yo creo que va a sacar varios puntos más. Ahora, insisto, hay algunos colegas míos que muestran paridad incluso en algunos estudios, donde la suma de los candidatos de Juntos por el Cambio es muy parecida a la suma de el Frente de Todos. ¿Cómo se puede explicar que después de estos cuatro años de un gobierno fracasado, una palabra dura pero que se acerca bastante para describir a un gobierno que ha fracasado económicamente, políticamente, donde los indicadores de humor social están mucho peor que antes de empezar, etc, etc, que Juntos por el Cambio hoy no le esté sacando 10 puntos de ventaja al gobierno? Si Juntos por el Cambio no le saca 10 puntos de ventaja al gobierno, es un fracaso de Junto por el Cambio, o es una llamada de atención muy profunda a Juntos por el Cambio en las PASO. Además de eso, va tener un desafío adicional: no sólo los puntos que pierda con respecto al 43 por ciento que sacó Juntos por el Cambio en 2021 sino el interrogante sobre si, después de las PASO, los votantes de Larreta o de Bullrich, dependiendo quién pierda, van a votar al que gane.

-Es decir, si el voto es de la gente o de los candidatos.

-Los votos siempre son de la gente.

-Pero está la cuestión si el candidato puede influir en el movimiento hacia otro cuadrante.

-Va a depender del nivel de agresividad de las próximas cuatro semanas y de la actitud que los propios dirigentes Juntos por el Cambio tomen concluida la interna.

-¿No puede resultar que en realidad, una vez superada las PASO, no importa si es Larreta o Bullrich el candidato que surge para ir a la primera vuelta, el votante de Juntos por el Cambio se re alinea y empieza a funcionar con el chip de la polarización antikirchnerista?

-Puede pasar. ¿Puede pasar que no? Sí, entonces la pregunta es si hacía falta esa interna.

-Si pasa, se podrían ir hacia Milei, por ejemplo.

-A Milei, a Massa, a Schiaretti o no ir a votar. La pregunta es: ¿era inevitable la competencia interna en Juntos por el Cambio para dirimir el liderazgo? Algunos dicen que era inevitable. Y otros dicen, como vos planteás, que después del 13 de agosto, se va a unificar el voto y es más, va a haber hasta polarización y va a crecer el voto. Pero existe la hipótesis contraria, y está lo que quedó en el camino. Como decíamos recién, hay provincias que con una estrategia distinta, con una estrategia nacional con la aspiración de ir a un construir una mayoría que represente al conjunto de la sociedad, más un momento en el que el kirchnerismo y el peronismo vienen retrocediendo, esa aspiración quedó cambiada por discursos sectarios o discursos en donde cada candidato va a sectores particulares. Se ha perdido La Pampa, se ha perdido Córdoba, se han perdido ciudades, casi seguramente no van aumentar la cantidad de diputados.

El problema de Massa es que es ministro de Economía y socio de un gobierno que tiene muy poco para mostrar

-Detengámonos en Córdoba porque me parece muy interesante. Córdoba es muy clave para el triunfo de Juntos por el Cambio. En su momento, un 70 por ciento de los cordobeses votó a Cambiemos en la elección nacional con Macri. El hecho de que inclusive a nivel provincial, a la hora de votar gobernador, se haya acortado tanto la diferencia entre ese peronismo histórico de la provincia y el candidato de Juntos por el Cambio, ¿puede resultar un indicador o un síntoma de que el avance de Juntos por el Cambio podría ser un fenómeno todavía más contundente?

-En todos lados, el peronismo viene retrocediendo. La pregunta no es si Juntos por el Cambio va a obtener votos en Córdoba. Acá estamos hablando de la construcción de poder político. Para la próxima presidencia se tiene que reconstruir el poder político en la Argentina y el próximo presidente necesita tener la espalda lo más ancha posible para tres cosas: generar un proceso de reformas, sostener el proceso de reformas en el tiempo y bancarse las consecuencias de esas reformas en la calle y en sectores de poder corporativos porque se van a estar tocar sus intereses, ya sea el sector privado cuando se vea impactado por la apertura de la economía, ya sea el sindicalismo…

-Movimientos piqueteros…

-Entonces, se trata de que el próximo gobierno tenga el mayor poder político acumulado para poder encarecer ese proceso. Para la gobernabilidad, no es lo mismo tener a un gobernador aliado en Córdoba que no tenerlo por más que me digas que perdieron por poquito y eso es un buen signo. No es lo mismo tener un gobernador en La Pampa que no tenerlo. A pesar de eso, creo que Juntos por Cambio va a recuperar o ganar varias provincias que hoy están en manos del peronismo. De hecho, hoy el peronismo y el kirchnerismo hoy tienen catorce provincias pero pueden quedarse sólo con siete: pueden perder Chubut, Chaco muy seguramente, van a perder Santa Fe y Entre Ríos. Perdieron San Luis y San Juan, donde quienes van a gobernar son peronistas pero aliados de Juntos por el Cambio. Y, la mayor de todas las batallas, pueden perder la PBA. Entonces, va a haber un cambio y un impacto. Si Juntos por el Cambio vuelve al poder, va a tener mucho más diputados y senadores que los que tuvo Macri, va a tener más gobernadores aliados que los que tuvo Macri, va a haber condiciones de una gobernabilidad y una fortaleza política mayor mayores, aunque va tener un contexto económico más difícil.

-Según Massa, el contexto económico va a ser mejor porque no habrá seguía, por ejemplo.

-El contexto económico seguramente va a ser más difícil. El gobierno no va a tener la capacidad de regenerar la confianza y el entusiasmo que se generó en muchos sectores de inversores extranjeros y locales. No va a tener el acceso al crédito, como sí tuvo el gobierno de Macri al principio.

Pro 2023, ¿en riesgo? Larreta, el factor Lousteau y el nuevo balance de poder en CABA

-Dos preguntas finales. Señaló esa interna de Pro como el punto más cuestionable de la estrategia de Juntos por el Cambio. El modo en que se reconstruye el balance de poder dentro de Pro, Larreta versus Bullrich, ¿puede poner en juego el balance de poder dentro de la coalición y la supervivencia misma de la coalición? En el sentido de que Larreta, aliado, por ejemplo, de Lousteau, le hace muchísimo ruido a parte de Pro y podría llevar, con la fuerte presencia de Lousteau en el armado de Larreta, a una derrota del Pro más puro en la Ciudad de Buenos Aires, con la pérdida de la base territorial de Pro. ¿Eso puede transformar el sentido de la coalición de Juntos por el Cambio y condicionar el gobierno futuro, si gana las elecciones?

-No, creo que definido presidencial el liderazgo el 13 de agosto, va a quedar más claro y la lógica es que finalmente se alinee el resto de los actores. Pero no hay que cometer el error de pensar que Juntos por el Cambio, incluso ya ni lo radicales ni el interior del Pro, es algo muy unificado, hay mucha diversidad. Va a requerir no sólo un trabajo de seducción política hacia el exterior de Juntos por el Cambio, sino también hacia el interior de Juntos por el Cambio. Ahora, volviendo al punto anterior, en esta batalla interna o diferencias internas o competencia interna, el Pro ha cedido espacio a sus aliados. Cuando ves las listas a senadores y a diputados nacionales, hay muchísimo más radicales que la proporción que los radicales tienen dentro del peso de Juntos por el Cambio. En este proceso de pelea interna, en la búsqueda de generar aliados, le han entregado más.

-La lista de Larreta sumó a figuras como José Luis Espert o Cynthia Hotton. ¿Eso amplía a Juntos por el Cambio en términos de las fuerzas políticas que suma pero lo reduce en términos de la cohesión de su ideario?

-Sí, porque además el ideario de Juntos por el Cambio se va perdiendo ante el desdibujamiento de la identidad y del mensaje. Hoy no hay un mensaje claro porque hay una competencia muy profunda.

-Sobre todo en Pro.

-Dentro del mensaje de Pro y de Juntos para el Cambio en general. Se debería corregir después del 13 de agosto. Las heridas deberían empezar a curarse después del 13 de agosto. Ahora, la duda va a estar en qué nivel de caudal de votos saca Juntos por el Cambio y cuanto en relación a su última elección. Creo que va a estar por debajo del 40 por ciento mientras en las últimas tres elecciones viene sacando más de 40 por ciento. Y la segunda duda va a ser cuánto retiene de su voto entre agosto y octubre. Si Juntos por Cambio retiene su caudal de voto, lo lógico es que en este contexto económico, en este contexto nacional y regional, es que termine ganando la elección.

¿Cuál es el cisne negro modelo 2023? Las PASO, Milei competitivo vs JxC con triunfo módico

-Y última pregunta. 2019, resultó una sorpresa para gran parte de la opinión pública por la dimensión de la derrota de Cambiemos. ¿Cuál es el cisne negro que podría suceder en estas PASO?

-El mayor cisne negro que podría suceder en estas PASO es que Javier Milei saque arriba de 25 puntos y se vuelva al escenario de triple empate y se empiece a pensar otra vez que es competitivo en un ballotage, y después vaya a saber lo que puede pasar. En un escenario de triple empate, cualquiera tiene posibilidad de llegar al ballotage.

-¿Un cisne negro en las PASO no sería que gane el kirchnerismo?

-No, hoy el mayor cisne negro y lo que podría cambiar más radicalmente la Argentina hacia el futuro es que Milei sea competitivo. Si Sergio Massa logra por alguna razón ser competitivo y hasta ganar esta elección, la Argentina no va a ser muy diferente a lo que estamos viendo en los últimos años. Si Milei gana la elección, la Argentina va a ser drásticamente diferente y en mi opinión, peor. El mayor cisne negro sería que una figura totalmente afuera del sistema, que hace dos o tres años no existía políticamente, el 13 de agosto termine sacando arriba 25 puntos y en octubre, incluso, pueda cosechar algunos de los caídos de los otros candidatos. Ese es el principal negro. El segundo sería…

-¿Un triunfo contundente de Juntos por el Cambio?

-No, eso debería ser lo lógico.

-Triunfo contundente, digo.

-Pero debería ser lo lógico.

-Pero pareciera que no es tan posible.

-Pareciera que no. Pero cuando uno mira las condiciones económicas, ése no debería ser el segundo cisne negro. Debería ser que termine siendo una elección empatada entre el gobierno y Juntos por el Cambio, no que JxC gane por mucho sino que gane por poco.

-Casi un empate técnico.

-Si el domingo 13 de agosto, vemos que la suma de Massa más Grabois es algo parecido a la suma de Larreta más Patricia Bullrich, uno debería preguntarse qué está pasando acá, como puede ser que la oposición, en un contexto que pareciera ser muy favorable para ellos, no esté pudiendo capturar más votos.

-¿Eso es que obtenga sólo tres puntos de diferencia?

-Cualquier cosa que esté entre tres y cinco puntos de diferencia va a sonar como que es poca victoria para Juntos por el Cambio.