“En los lineamientos principales, en lo económico, hay bastante consenso dentro de Juntos por el Cambio”, asegura. “Todos están de acuerdo en que este cepo Frankenstein no puede durar un día”, afirma. “También decimos: hay que ordenar esto. ¿Podés ir a libertad cambiaria total desde el día uno? Hay más o menos acuerdo en que hace falta un tiempo”, plantea. “Hay acuerdo en que el problema es fiscal, en que el gasto público tiene que bajar y en que no hay que subir impuestos”, subraya. “En lo económico, no veo tantas diferencias entre lo que proponen los equipos económicos de los dos candidatos principales de Juntos por el Cambio”, dice y desarrolla: “Y también incluyo a los radicales y otros socios”.

“Cuando escuchamos al gobierno o a economistas cercanos al gobierno hablar de la multicausalidad de la inflación, es una excusa para no encarar el problema”, cuestiona. “Dentro de las múltiples causas que influyen en la inflación en la Argentina, una causa fundamental es el déficit fiscal sistemático que tiene el gobierno, financiado por el Banco Central con emisión monetaria”, sostiene. “No hay una medida que resuelva instantáneamente el tema de la inflación”, aclara. “El problema de una economía como la argentina es que crece poco o no crece, que tiene recesión año por medio, que tiene crisis una vez por década”, analiza y desarrolla: “En un barrio donde se crece poco, hemos sido de los peores”. “Lo que es normal para el mundo es algo muy raro para nosotros. En los últimos 50 años, sólo en ocho de esos años, nada más, la Argentina tuvo crecimiento con inflación baja menor a 10 por ciento. Hace cerca de 20 años que no tenemos esa situación”, subraya y agrega: “Esto de crecer y tener inflación baja pasa en Brasil, Chile, Perú, Colombia, Uruguay: es la regla”. “Hay muchas causas para esto pero hay un talón de Aquiles de la economía argentina, el desequilibrio fiscal. La Argentina tiene un Estado que gasta más de lo que recauda sistemáticamente. En estos 50 años de los que hablaba, ¿sabés cuánto fueron los años en que la Argentina tuvo un Estado con superávit fiscal primario? Fueron sólo 6 años”, insiste.

Hay acuerdo en que el problema es fiscal, en que el gasto público tiene que bajar y en que no hay que subir impuestos

“Si el país logró construir cierta credibilidad y un mercado de crédito doméstico que financia ese déficit, puede navegar esa situación. Pero la Argentina no construyó esa credibilidad ni tiene un marcado estable, entonces no puede tener ese déficit fiscal”, razona. “La situación se agravó durante el gobierno de Néstor Kirchner y Cristina Fernández. ¿Por qué? Porque si mirás los años ‘80s, los ‘90s, el tamaño del Estado, lo que pesaba en la economía, era aproximadamente 22 o 23 por ciento del PBI y casi se duplicó: pasó a 41 por ciento del PBI entre 2003 y 2015 de la mano de suba de impuestos. Con ese nivel de gasto público, el Estado es una mochila demasiado pesada para el sector privado”, sintetiza. “En América Latina, el promedio del gasto público sobre el PBI es 23 por ciento, parecido a lo que gastaba la Argentina en la etapa pre kirchnerismo, es decir, gasta más. Ahí ya hay una pista para decir que el camino de solución no es subiendo impuestos porque el problema es el peso de este gasto. Tenemos que bajarlo”, concluye. “¿En qué cosas gasta que sean muy distintas de lo que gastan otros países de la región? En la Argentina, los subsidios a la energía y al transporte son sorprendentemente altos tanto durante el gobierno de Alberto Fernández como durante el gobierno Cristina Kirchner; bajaron durante el gobierno de Macri”, precisa. “El gasto público que aumentó con el kirchnerismo, cuando pasó del 23 por ciento del PBI a 41 por ciento, ¿en qué aumentó? Cinco puntos del PBI eran subsidios a la energía. Otro tanto fue aumento del empleo público, sobre todo en provincias. Algo menos fue a jubilaciones”, detalla. “Es el político quien tiene que evaluar cómo armar una propuesta que logre pasar por el Congreso”, dice. “Cualquier intento de corrección de este gasto público tan grande que tiene la Argentina, tiene que ser percibido como justo. Eso implica que la clase política también tiene que mostrar que está restringiendo su gasto, alerta”. “Aumentar el gasto público te hace popular. Un gobierno que aumenta el gasto público se vuelve más popular en general en el corto plazo. Y un gobierno que reduce el gasto público se vuelve impopular. Son medidas costosas. Por eso la ingeniería política, cómo se hace, cuál es la combinación que funciona, es algo que tienen que definir los políticos”, clarifica. “Si tuviera que hacer alguna autocrítica a lo que pasó en el gobierno de Mauricio Macri, es que, en los inicios del gobierno, esa corrección del desequilibrio fiscal fue demasiado lenta”, reconoce. “Con un nuevo gobierno, no va a ocurrir que baje la inflación de un día para el otro de 10, 9 u 8 por ciento mensual a cero”, plantea. “Cuando fui presidente del Banco Central, a fines de septiembre de 2018, había subido el tipo de cambio y había subido la inflación, que fue del 6 por ciento. En diciembre, ya estaba en 2 por ciento. Subió un poquito en enero, a 4 por ciento, por las tarifas y vuelve a bajar: en julio fue del 2 por ciento y en agosto de 2019, apuntaba a 1,5 por ciento”, recuerda. “El resultado de las PASO generó un shock muy negativo en las expectativas y en la inflación. En agosto de 2019, la inflación había bajado con política monetaria estricta y bajando el déficit. Y de golpe, un resultado electoral hizo que saltara el tipo de cambio y la inflación. Volvemos al principio: en la inflación, ¿es todo fiscal? No, las expectativas importan”, describe y sigue: “En aquel momento, las expectativas de que el gobierno que iba a asumir en diciembre de 2019 iba a cambiar totalmente esta política fiscal prudente y monetaria estricta”. “Si no resolvemos lo fiscal, si el gobierno no deja de gastar más de lo que recauda, no vamos a poder bajar la inflación. No va a bajar si no se corrige el déficit fiscal. Entonces, ¿la inflación puede bajar? Sí, puede bajar”, propone. “Si de golpe se abren por completo las compuertas del cepo, el riesgo de que eso genere una huida muy fuerte de los pesos hacia el dólar existe y eso implica en el corto plazo más inflación y un tipo de cambio mucho más alto”, alerta. “A diferencia de lo que pasó en 2015, cuando el cepo se sacó muy rápido y lo fiscal fue lento, ahora hay que hacerlo bien distinto. Lo fiscal tiene que ser el corazón del programa. Si no corregimos lo fiscal, lo otro no va a funcionar”, compara. “La independencia del Banco Central pone más dificultades a los pedidos de financiamiento. Pero si no resolvemos lo fiscal, podemos probar con cualquier arreglo monetario y ninguno va a funcionar”, argumenta.

El economista Guido Sandleris, una voz económica identificada con el expresidente Mauricio Macri dentro de Juntos por el Cambio, estuvo en La Repregunta. Sandleris fue presidente del Banco Central en el gobierno de Cambiemos, entre septiembre de 2018 y hasta diciembre de 2019. Es asesor de la Bolsa de Comercio de Córdoba. Es profesor de la Universidad Di Tella.

Sandleris es doctor en Economía por la Universidad de Columbia y economista por la UBA. Fue profesor en la Universidad Johns Hopkins, entre otras. Como investigador, ha trabajado en la Reserva Federal de Minneapolis, el Banco Central de Chile y el FMI, entre otras instituciones. Su foco es la macroeconomía, las crisis financieras y la deuda pública.

Cuenta regresiva en la Argentina electoral, después del cierre de alianzas la semana pasada. La inflación sigue estando en el centro de la discusión. La interna de Juntos por el Cambio, ¿también divide a los socios en el tema económico? Lo fiscal, ¿es lo central? ¿Cepo o no cepo? Sandleris hizo su análisis sobre el tema casi endémico de la economía argentina, la inflación.

Aquí, la entrevista completa.

Inflación argentina. De la multicausalidad a la causa fundamental, el déficit fiscal

-¿Cuáles serían los pasos a dar para intentar salir de esta crisis tan estructural que tiene la Argentina? El nudo de la discusión pública es la inflación. Hay distintas maneras de verlo. Según su perspectiva, ¿es un tema de déficit fiscal el que está detrás de la inflación?

-Es usual que en la Argentina se plantea la discusión sobre la inflación en torno a si es un fenómeno multi causal o hay una sola causa. Ese tipo de discusiones son poco conducentes. Casi cualquier fenómeno económico es multi causal. Lo que pasa es que cuando escuchamos al gobierno o a economistas cercanos al gobierno hablar de la multi causalidad de la inflación, es una excusa para no encarar el problema. Hay múltiples causas, pero… ¿cuál es la causa fundamental? Si se transforma la multi causalidad en una lista de supermercados, se enumera la guerra en Ucrania, la suba de precios de las commodities, el déficit fiscal, la emisión monetaria, los empresarios argentinos que son más malos. Muchas de esas causas no tienen ningún sentido. Otras son atendibles. Dentro de las múltiples causas que influyen en la inflación en la Argentina, una causa fundamental es el déficit fiscal sistemático que tiene el gobierno, financiado por el Banco Central con emisión monetaria. Está muy estudiado que esa combinación genera inflación.

-Si ese es el problema, si el diagnóstico es que el factor principal es el déficit porque hay un gasto público que supera el nivel de ingresos, ¿cuál sería la primera medida que se discute en Juntos por el Cambio? ¿Cuál es la perspectiva que usted comparte con el expresidente Macri? De ser gobierno en diciembre de este año, ¿el punto central a abordar debería ser un ajuste?

-No creo que sea sólo ajuste. No hay una medida que resuelva instantáneamente el tema de la inflación. Dejame dar un paso atrás para hacer un pequeño diagnóstico, para que se entienda cuáles creo que son las medidas que pueden ayudar a resolver el problema de la inflación. Soy más amplio: el problema de una economía como la argentina es que crece poco o no crece, que tiene recesión año por medio, que tiene crisis una vez por década. En los últimos 50 años en América Latina, la economía que menos creció fue Venezuela y después, la Argentina; todos los demás crecieron más. América Latina es una región del mundo que ha crecido más lento que las otras regiones. En un barrio donde se crece poco, hemos sido de los peores. Se agrava ese hecho porque, además, el crecimiento es muy volátil, hay muchas crisis, muchas recesiones.

Dentro de las múltiples causas que influyen en la inflación en la Argentina, una causa fundamental es el déficit fiscal sistemático que tiene el gobierno, financiado por el Banco Central con emisión monetaria

-Cuando hay crecimiento, no es sostenible.

-Exactamente. Segundo, cuando se mira la inflación, estamos en el podio mundial. Casi todos los países del mundo, casi todos los años, tienen lo siguiente: crecen. algunos más rápido, como India y China; otros, más lento como Europa. Algunos de nuestros países vecinos crecen casi todos los años y casi todos los años tienen inflación menor a 10 por ciento. Eso es un año normal. Lo que es normal para el mundo es algo muy raro para nosotros. En los últimos 50 años, sólo en ocho de esos años, nada más, la Argentina tuvo crecimiento con inflación baja menor a 10 por ciento. Hace cerca de 20 años que no tenemos esa situación. Lo que no pasa en la Argentina pasa sólo en Suecia o en Estados Unidos. Esto de crecer y tener inflación baja pasa en Brasil, Chile, Perú, Colombia, Uruguay: es la regla.

Sin crecimiento y con inflación. ¿Por qué la región crece poco y con baja inflación y la Argentina, no?

-¿Por qué no pasa la Argentina?

-En crecimiento, nos va mal. En inflación, nos va mal. En cantidad de años con crecimiento e inflación baja, sacando Venezuela, el siguiente país de la región después de la Argentina tuvo 20 años en esas condiciones en los últimos 50 años. Los países desarrollados tienen 40 años en los últimos 50. ¿Qué es lo que hace que a la Argentina le esté yendo tan mal en esa dimensión macroeconómica?

-Le pido una precisión: esos ocho años de la Argentina con crecimiento e inflación baja, ¿en qué periodo se dan?

-Se dieron en los ‘90 con la Convertibilidad y en 2003, 2004 con Néstor Kirchner. Desde entonces, no ocurrió. Tu pregunta es clave: ¿por qué nos pasa esto? No es solo inflación alta; es inflación y que no crecemos. Y cuando no crecemos, no hay empleo, sube la pobreza tiene ingresos. Todo lo malo ocurre cuando no se crece y no se tiene inflación baja. Como te decía sobre la inflación, hay muchas causas para esto pero hay un talón de Aquiles de la economía argentina, el desequilibrio fiscal. La Argentina tiene un Estado que gasta más de lo que recauda sistemáticamente. En estos 50 años de los que hablaba, ¿sabés cuánto fueron los años en que la Argentina tuvo un Estado con superávit fiscal primario? Fueron sólo 6 años. Es un gobierno que siempre gasta más de lo que recauda.

-Los cálculos actuales son que hace 30 años atrás, el Estado gastaba la mitad por ciudadano. Es decir, el gasto público se duplicó en los últimos 30 años, ajustado por inflación.

-Ya el hecho de tener déficit fiscal siempre es un problema. Hay países que tienen déficit fiscal casi todos los años. No es imposible si se trata de Japón o de Estados Unidos.

-De todas maneras, en Estados Unidos hay una discusión sobre el techo de la deuda para cubrir ese déficit.

-Exactamente. Inclusive Brasil, en nuestro vecindario, tiene déficit fiscal recurrente. Pero claro, si el país logró construir cierta credibilidad y un mercado de crédito doméstico que financia ese déficit, puede navegar esa situación: crece menos, como le pasa a Brasil, que Chile, que crece más y que, en general, tiene equilibrio fiscal. Se puede. Pero la Argentina no construyó esa credibilidad ni tiene un marcado estable, entonces no puede tener ese déficit fiscal. Y la situación, como dijiste, se agravó. ¿Cuándo se agravó? Durante el gobierno de Néstor Kirchner y Cristina Fernández. ¿Por qué? Porque si mirás los años ‘80s, los ‘90s, el tamaño del Estado, lo que pesaba en la economía, era aproximadamente 22 o 23 por ciento del PBI y casi se duplicó: pasó a 41 por ciento del PBI entre 2003 y 2015 de la mano de suba de impuestos. Con ese nivel de gasto público, el Estado es una mochila demasiado pesada para el sector privado. No hay demasiado inversión. Macri bajó un poco el gasto público de 41 a 36 por ciento y con Alberto Fernández, vuelve a subir.

El problema de una economía como la argentina es que crece poco o no crece, que tiene recesión año por medio, que tiene crisis una vez por década

Presidencia de Juntos por el Cambio. ¿Por dónde empezar el ajuste fiscal? De las tarifas a la política

-Sigue pendiente la respuesta a esta pregunta: de ganar las elecciones en diciembre de este año, de todas esas variables que tienen alguna prioridad mayor, ¿cuál sería la primera a encarar y con qué acción o medida? Porque si la variable clave es el déficit, habría que ajustar en algún terreno. ¿Cuál y cuán difícil es hacerlo?

-Quiero tomar tres aspectos de tu pregunta. Primero, es necesario no ajuste sino una reforma en serio de cómo funciona el sector público.

-¿Reforma del Estado y privatizar algunas áreas?

-No necesariamente. Puede haber algo de eso pero lo que quiero enfatizar es que tenemos que cambiar la lógica con la que funciona el Estado: tenemos que tener un Estado más eficiente, más inteligente. Ahora, quiero ir a lo otro que preguntabas: okey, ¿qué medidas? Y ahí quiero separar lo que es el rol de un economista de lo que es el rol del político, inclusive del ministro de Economía versus el Presidente. El rol de los economistas es presentarles opciones al político, al eventual Presidente o Presidenta para que después tome las decisiones. Pero corregir el desequilibrio fiscal sistemático, que es la causa de este crecimiento bajo estas crisis recurrentes, es un tema político eminentemente. Uno puede presentar opciones, puedo plantear la comparación entre cómo gasta el Estado argentino y cómo gastan los Estados de la región: en América Latina, el promedio del gasto público sobre el PBI es 23 por ciento, parecido a lo que gastaba la Argentina en la etapa pre kirchnerismo, es decir, .gasta más. Ahí ya hay una pista para decir que el camino de solución no es subiendo impuestos porque el problema es el peso de este gasto. Tenemos que bajarlo. Segunda pista: cuando comparamos cómo gasta el Estado argentino, en porcentaje de su gasto, ¿en qué cosas gasta que sean muy distintas de lo que gastan otros países de la región? En la Argentina, los subsidios a la energía y al transporte son sorprendentemente altos tanto durante el gobierno de Alberto Fernández como durante el gobierno Cristina Kirchner; bajaron durante el gobierno de Macri. Puedo, como economista, hacer esas comparaciones, puedo decir que esto es raro, esto es atípico, este gasto no me gusta. Pero bajar el gasto público, corregir esta situación en donde el Estado resulta una mochila demasiado pesada para el sector privado, requiere de decisiones políticas que un político tiene que evaluar.

En América Latina, el promedio del gasto público sobre el PBI es 23 por ciento, parecido a lo que gastaba la Argentina en la etapa pre kirchnerismo, es decir, gasta más. Ahí ya hay una pista para decir que el camino de solución no es subiendo impuestos porque el problema es el peso de este gasto. Tenemos que bajarlo

-Entiendo que es una decisión del Presidente. ¿Pero cuál es indicación técnica desde su lado, como economista? ¿El déficit es un problema a encarar enseguida?

-Sí. Hay un menú de opciones. Una pista que me ayuda a pensar. El gasto público que aumentó con el kirchnerismo, cuando pasó del 23 por ciento del PBI a 41 por ciento, ¿en qué aumentó? Cinco puntos del PBI eran subsidios a la energía. Otro tanto fue aumento del empleo público, sobre todo en provincias. Algo menos fue a jubilaciones. Es el político quien tiene que evaluar cómo armar una propuesta que logre pasar por el Congreso o qué cosas puede aprobar. Hay una tercera cosa de la que estoy convencido: hay mucho hartazgo en la sociedad. Cualquier intento de corrección de este gasto público tan grande que tiene la Argentina, tiene que ser percibido como justo. Eso implica que la clase política también tiene que mostrar que está restringiendo su gasto. Si no es percibido como justo y equitativo por la población, no va a funcionar.

-¿Qué sería que la clase política restrinja su gasto?

-Puede ser simbólico, por ejemplo, asesores en el Congreso, cantidad de ministerios, utilización de choferes por parte de secretarios: cualquiera de esas cosas no pesa demasiado en el total del gasto público; son partidas de gasto relativamente chicas, pero es imposible avanzar sobre las correcciones importantes si no das una señal que sea un ejemplo.

-¿Podría haber señales más contundentes en término del peso real que tienen, por ejemplo, las transferencias discrecionales a las provincias? Hemos visto que se usan políticamente. Lo vimos en el caso de la provincia de Tucumán: cuando se postergaron las elecciones, el Tesoro nacional terminó transfiriendo más montos, transferencias autorizadas por el ministro de Economía Sergio Massa y por el ministro del Interior, Eduardo de Pedro, para que la influencia del oficialismo tucumano sobre el votante pudiera estar vigente a pesar de la postergación de la elección, que fue el domingo pasado. ¿Las transferencias discrecionales son un ítem central, no sólo simbólico?

-Es un ítem. El Estado gasta ineficientemente y mal, gasta demasiado en muchas cosas. Uno puede agarrar el presupuesto, ir viendo, ir tachando, pensando cómo reacomodar el gasto pero es muy importante pensar en cómo debe ser el Estado que queremos, qué cosas tiene que hacer, qué cosas no.

Si tuviera que hacer alguna autocrítica a lo que pasó en el gobierno de Mauricio Macri, es que, en los inicios del gobierno, esa corrección del desequilibrio fiscal fue demasiado lenta

Ajuste fiscal y las correcciones justas. ¿Cómo avanzar con una reducción del gasto público?

-Quiero aprovechar su experiencia en el gobierno anterior. Un tema central es el sinceramiento del valor de la energía, la actualización de las tarifas de servicios públicos. Fue una política clave de ese gobierno. De hecho, algunos economistas consideran que fue un legado que el gobierno de Cambiemos, del presidente Macri, dejó al gobierno de Alberto Fernández que Fernandez desperdicia en la decisión de dar marcha atrás con esas correcciones. Esas correcciones no fueron percibidas como justas. Hubo resistencia dentro de Cambiemos por parte de la Coalición Cívica y del radicalismo. El gobierno de Macri se resistió a pasar el tema por el Congreso, se dieron demoras por esa resistencia. ¿Cómo encarar esas correcciones necesarias como, por ejemplo, las tarifas, de manera productiva con un salario real caído como nunca? ¿Cómo hacer para que sea percibido como una medida justa?

-Primero, hay algo que es casi una obviedad: aumentar el gasto público te hace popular. Un gobierno que aumenta el gasto público se vuelve más popular en general en el corto plazo. Y un gobierno que reduce el gasto público se vuelve impopular. Son medidas costosas. Por eso la ingeniería política, cómo se hace, cuál es la combinación que funciona, es algo que tienen que definir los políticos.

-Usted se refiere a que son costosas políticamente.

-Te agrego algo más: encargué una encuesta no hace mucho tiempo en la que preguntamos a una muestra representativa de gente qué pensaba sobre cuáles eran los principales problemas de la economía argentina. Un porcentaje muy alto, casi más de la mitad decía que el principal problema era el déficit fiscal. Este machacar con que ahí hay un problema terminó permeando.

-Hay una coincidencia entre varias encuestas en ese punto: la gente reconoce que ahí tenemos un problema.

-La pregunta siguiente es cómo se corrige: bajando el gasto, subiendo impuestos u otros, aunque no hay otros, pero es bastante tentador el “otro” para la gente. Subir impuestos, nadie quiere, lo que es muy lógico y consistente con el diagnóstico que estamos haciendo: entre los que dicen que el déficit es un problema, hay apoyo para bajar el gasto público. Pero cuando se les pregunta por dónde bajarlo, hay oposición a bajar los principales ítem del gasto público aún por parte de quienes apoyan bajar el gasto. Son decisiones difíciles. Es un problema que la Argentina arrastra hace tiempo, por eso te hablaba de 50 años arrastrando este problema. Ahora se volvió mucho más grande por cómo creció el gasto. Si tuviera que hacer alguna autocrítica a lo que pasó en el gobierno de Mauricio Macri, es que, en los inicios del gobierno, esa corrección del desequilibrio fiscal fue demasiado lenta. Eso, combinado con cierto excesivo optimismo acerca de la capacidad de bajar la inflación y de cómo se iba a reducir el gasto público, generó esta situación en donde, al cabo de dos años, se había bajado relativamente poco el déficit fiscal y con un esquema monetario y cambiario que asumió muchos riesgos. Y después vino la crisis de 2018.

-Ese objetivo de bajar la inflación se mostró difícil porque se duplicó, en vez de bajar. En la discusión que se da entre los economistas de Juntos por el Cambio, con el diario del lunes, se comprende la dificultad, según usted plantea. A partir de esa comprensión, con la experiencia de gobierno y lo que ven en este gobierno, ¿hay un camino de mayor certeza para salir de la inflación? ¿Hay cosas que este gobierno no está haciendo y podría estar haciendo para bajar la inflación?

-Sí. Este gobierno no está haciendo nada para bajar la inflación. Por eso tenemos una inflación que no para de subir. La semana pasada salió el dato de inflación del mes de mayo: fue de 7,8 por ciento. La inflación interanual es cerca del 120 por ciento, la más alta desde 1991. El gobierno está haciendo todo al revés de lo que hay que hacer.

Si de golpe se abren por completo las compuertas del cepo, el riesgo de que eso genere una huida muy fuerte de los pesos hacia el dólar existe y eso implica en el corto plazo más inflación y un tipo de cambio mucho más alto

-Supongamos que hoy es noviembre, que un gobierno de Juntos por el Cambio está a punto de asumir. Con la credibilidad y el crédito político con el que contaría un gobierno nuevo y con medidas, tal como usted expone, de ajuste con racionalidad, ¿empezaría a cambiar el número de inflación en el mes siguiente?

-Primera cosa, no va a ocurrir que baje la inflación de un día para el otro de 10, 9 u 8 por ciento mensual a cero. Pero te cuento esto: cuando fui presidente del Banco Central, asumí a fines de septiembre de 2018. Ese mes, había subido el tipo de cambio y había subido la inflación, que en septiembre fue del 6 por ciento aproximadamente. En diciembre, ya estaba en 2 por ciento. Subió un poquito en enero, a 4 por ciento, por las tarifas y vuelve a bajar: en julio fue del 2 por ciento y en agosto de 2019, apuntaba a 1,5 por ciento. El resultado de las PASO generó un shock muy negativo en las expectativas y en la inflación. En agosto de 2019, no había cambiado la política monetaria ni la política fiscal de reducción del déficit. La inflación había bajado con política monetaria estricta y bajando el déficit. Y de golpe, un resultado electoral hizo que saltara el tipo de cambio y la inflación. Volvemos al principio: en la inflación, ¿es todo fiscal? No, las expectativas importan. ¿Qué expectativas eran? En aquel momento, las expectativas de que el gobierno que iba a asumir en diciembre de 2019 iba a cambiar totalmente esta política fiscal prudente y monetaria estricta.

Larreta vs Bullrich. Cepo, ¿hay que levantarlo? ¿Cuándo levantarlo?

-Quiero plantear dos cuestiones y hacer todas preguntas centrales. Una tiene que ver con este factor político que puede cambiar las expectativas. Aunque un gobierno tenga una política fiscal que vaya hacia el déficit cero y una política monetaria que sea razonable en términos de tasas y de independencia del Banco Central, una expectativa política puede arruinarlo todo. Entonces, llegado el caso de ganar las elecciones, ¿cuál podría ser un problema o una variable que pueda impactar negativamente en las expectativas? La pregunta es sobre el cepo y las expectativas que puede generar. Hay discusión sobre si el cepo se levanta enseguida, ni bien asume un eventual gobierno de Juntos por el Cambio, o si levanta con el tiempo, según recomienda Domingo Cavallo, después de hacer las reformas necesarias y un ajuste fiscal, para dar tiempo a que se vaya gastando el excedente de pesos que sobran en la economía. ¿Cómo lo ve usted? ¿Hay que esperar para ese levantamiento del cepo o hay que levantarlo en seguida?

-Metiste un montón de temas.

-Pero la pregunta central es sobre el cepo, porque el resultado de su levantamiento puede desarmar las expectativas.

-Vuelvo al inicio. Si no resolvemos lo fiscal, si el gobierno no deja de gastar más de lo que recauda, no vamos a poder bajar la inflación. No va a bajar si no se corrige el déficit fiscal. Entonces, ¿la inflación puede bajar? Sí, puede bajar. Segunda pregunta: ¿qué haría con el cepo? El cepo actual es un Frankestein, es una cosa monstruosa que hace imposible que la economía funcione con cierta normalidad. Las reglas cambian todos los días. Para las empresas, planear un año es dificilísimo. Este cepo no puede durar ni un día. Ni un día puede durar un esquema cambiario como el actual. Impide que la economía funcione. Ahora, ¿quiere decir que se puede ir a un esquema de total libertad, de libre movilidad de capitales completa en el día uno? Yo diría que no porque este gobierno, con esta expansión de gasto público, déficit fiscal promedio de casi 4 por ciento por año financiado con emisión, hizo que haya muchos pesos dando vuelta en la economía. La gente tiene pesos que no quiere. Si de golpe se abren por completo las compuertas, el riesgo de que eso genere una huida muy fuerte de los pesos hacia el dólar existe y eso implica en el corto plazo más inflación y un tipo de cambio mucho más alto.

-Cavallo advierte, en ese caso, sobre el riesgo de una hiperinflación.

-Exactamente. A diferencia de lo que pasó en 2015, cuando el cepo se sacó muy rápido y lo fiscal fue lento, ahora hay que hacerlo bien distinto. Lo fiscal tiene que ser el corazón del programa. Si no corregimos lo fiscal, lo otro no va a funcionar. El cepo actual tiene que desaparecer desde el día uno pero se necesita por unos meses algo más ordenado, con muchas menos restricciones, jodiéndole mucho menos la vida a la gente y a las empresas.

-Y en relación a lo fiscal, ¿cuál sería la primera señal para dar de qué se está encarando lo fiscal?

-No te voy a decir una medida puntual. Señalé un montón de cosas donde el Estado argentino gasta en forma muy diferente a los otros países vecinos.

Independencia del Banco Central. De la emisión a la tasa de interés. ¿Dónde presiona la política?

-La otra cuestión tiene que ver con la independencia del Banco Central y el problema de que termina financiando el déficit fiscal. ¿La independencia del Banco Central y transformar su carta orgánica con ese objetivo es importante?

-Sí, la independencia del Banco Central es importante. No es sólo un tema de la carta orgánica. También importan las reglas de nombramiento y remoción de directores del Banco Central, de sus autoridades. Un Banco Central independiente ayuda en lo institucional a mantener la inflación baja. Uno de los problemas es el déficit fiscal financiado con emisión y la independencia del Banco Central pone más dificultades a los pedidos de financiamiento; tiene más independencia para decir no. Eso es importante, en lo institucional sirve, pero si no resolvemos lo fiscal, podemos probar con cualquier arreglo monetario y ninguno va a funcionar.

-Pero si ya está encaminado el tema fiscal, la independencia del Banco Central…

-Eso ayuda.

-Hubo declaraciones del expresidente Mauricio Macri en mayo en relación a lo que está haciendo este gobierno para parar la inflación. Planteó el tema del Banco Central y dijo puntualmente: “que nunca jamás el Banco Central imprima billetes para financiar al estado. Esa política es la que hicieron los países de América del Sur, que también sufrieron hiperinflación como nosotros, y hoy tienen en un año menos inflación que nosotros en un mes”. A esa declaración, Lucas Llach, que fue vicepresidente del Banco Central mientras Federico Sturzenegger fue el presidente,le respondió en Twitter y dijo: “Presidente, con todo respeto, en esos países que bajaron la inflación tampoco se aprieta a los banqueros centrales para que bajen la tasa de interés. No se trata sólo de la autonomía financiera del Banco Central sino también de la autonomía funcional”. Estaba aludiendo a una presión del Poder Ejecutivo sobre el presidente del Banco Central para bajar la tasa de interés. Es decir, la independencia tiene que ver no sólo con que el Banco Central no emita sino con que pueda manejar la tasa de interés de manera independiente, como vemos que hace la Fed en Estados Unidos. ¿Cuál es ese problema, qué pasa con la política en relación al Banco Central? Como presidente del Banco Central, ¿usted sufrió esa presión política?

- En este caso puntual, mi experiencia como presidente del Banco Central fue de un enorme respeto. No viví ninguna de ese tipo de situaciones que mencionabas durante el gobierno de Macri en ese año y tres o cuatro meses en el que fui presidente del Banco Central. Mientras mayor es la independencia del Banco Central, más blindado está de presiones políticas que pueden existir. A mí me tocó una circunstancia especial: asumí como presidente del Banco Central durante una corrida cambiaría y con una serie de medidas, logramos frenar esa corrida. Eso tal vez me dio cierto margen o espalda política que yo no tenía porque si bien venía del ministerio de Economía, mi pasado era en la academia. Eso me permitió desarrollar las políticas que quería hacer sin ningún tipo de problemas.

-Pero esa independencia no debería estar atada a una cualidad personal. Debería haber una estructura funcional que lo garantice.

-Exactamente. No creo que haya habido aprietes al Banco Central durante el gobierno de Mauricio Macri. Disiento en esto con Lucas Llach. Pensemos en la etapa posterior, en final de 2019, con un Banco Central independiente, donde la remoción de las autoridades no fuera a discreción del Poder Ejecutivo, esa reacción tan brutal que tuvo el mercado financiero pos PASO, seguramente habría sido menor porque el temor de que gana un nuevo presidente que va a propiciar políticas menos productiva, menos amigables para el mercado, con más déficit fiscal, sería menor por un menor impacto en lo que tiene que hacer el Banco Central. En un extremo, así funciona el caso del Perú, donde cambia el presidente casi uno por año y el presidente del Banco Central no cambia…

-Julio Velarde.

-En el Perú, el impacto de los cambios políticos en la inflación es prácticamente nulo. Este tipo de instituciones como es la independencia del Banco Central ayudan a que eso pase.

La independencia del Banco Central pone más dificultades a los pedidos de financiamiento. Pero si no resolvemos lo fiscal, podemos probar con cualquier arreglo monetario y ninguno va a funcionar

JxC y la interna feroz. ¿Hay interna económica o consenso entre los equipos de los socios?

-Última pregunta. Hemos visto, y sigue vigente y seguramente se va a notar en el camino a las PASO, la interna dentro Juntos por el Cambio, que está fuerte e intensa. ¿Cómo se da esa interna en la discusión entre los equipos económicos de cada uno de los socios a la hora de sentarse frente a frente a la mesa de la consolidación de una política económica común?

-En lo económico no veo tantas diferencias entre lo que proponen los equipos económicos de los dos candidatos principales de Juntos por el Cambio.

-Larreta ha hablado de no levantar el cepo por largo tiempo, por ejemplo.

-Hay mucho componente semántico: de qué estamos hablando cuando hablamos de levantar el cepo. Cuando entrás en los detalles, es esto que estoy diciendo: todos están de acuerdo en que este cepo Frankenstein no puede durar un día. También decimos: hay que ordenar esto. ¿Podés ir a libertad cambiaria total desde el día uno? En general, hay más o menos acuerdo en que hace falta un tiempo. Cuando hablamos de que el problema es fiscal y de que el gasto público tiene que bajar y no hay que subir impuestos, hay acuerdo. En los lineamientos principales en lo económico, hay bastante consenso dentro de Juntos por el Cambio. Y en eso incluyo a los radicales y otros socios. Cuando uno habla con los equipos económicos, se ha logrado ir formando un consenso en cuanto al diagnóstico y cuál es el camino.

-Es decir que la política y los precandidatos están polarizando mucho más que los equipos económicos.

-Y, sí. Mucha de esa discusión dentro de Junto por el Cambio no pasa por la política económica. No es esa la discusión principal. Tiene mucho más que ver con la estrategia para implementar reformas en algunos casos, ahí a lo mejor hay estrategias distintas que presentan los distintos candidatos, o en otros temas. Pero en lo económico, no parece tan distinto.