“Tratar de imitar al Estado chino es la ilusión más peligrosa que los argentinos podemos tener. No tenemos un Estado que lleve siglos de creación de capacidad estatal constante”, alerta. “Además de la riqueza natural, definitivamente se necesitan instituciones”, dice y sigue: “El ejemplo de eso es que hay una aceleración de la decadencia argentina a pesar del boom de commodities”, señala. “No hay mercado que genere prosperidad sin estado de derecho”, afirma. “En el caso de la relación entre economía y política, estado de derecho significa algo muy simple: que el Estado no va a confiscar las ganancias”, define. “El estado de derecho se rompe cuando hay déficit fiscal, es decir, cuando el Estado necesita financiarse y ser predatorio, confiscar y sacar plata de algún lado para cubrir el gasto”, desarrolla. “Como en la Argentina no hay estado de derecho, ¿cuál es el sustituto que los países berretas tienen para salir de “berretalandia”? La única manera creíble es reducir el déficit fiscal”, plantea. “Cuando se hace riqueza a partir de un decreto, no hay capitalismo ni sustentabilidad”, cuestiona.

“La mayoría de los Estados que se transformaron en prósperos lo hicieron mucho más a través del mercado que del Estado”, precisa y sigue: “Las experiencias de desarrollismo son una minoría entre los Estados que se transformaron en prósperos”. “En el desarrollismo, el Estado sustituye al mercado porque se basa esencialmente en que el Estado dirige cuáles van a ser las empresas ganadoras”, describe y agrega: “El ejemplo canónico del modelo de desarrollismo es Japón en la posguerra”. “EE.UU. es ejemplo de fuerza de mercado sin intervenciones, sin que el Estado proteja a un sector de la industria. En realidad, eso pasa mucho en casi todas las primeras generaciones de países capitalistas”, precisa. “Japón, como es segunda generación, tuvo que hacer un catch up con Inglaterra, con Estados Unidos. Y según la teoría desarrollista, el mercado no lo puede hacer; necesita una palanca adicional que es la palanca del Estado”, desarrolla. “Para tener un Estado desarrollista capaz y exitoso que logre la prosperidad, se necesita no un Estado más o menos capaz sino un Estado hiper capaz”, advierte. “Que los burócratas del Estado sean gerentes más calificados que los gerente de las empresas y muy proba”, puntualiza. “Los Estados desarrollistas no pueden existir sin que existan antes economías capitalistas de libre mercado”, plantea. “Una de las condiciones de los desarrollismos exitosos, además de tener a los Favaloros de las burocracias, es que tuvieron mucho apoyo financiero, económico y geopolítico de EEUU. No son criaturas independientes aisladas del mundo”, sintetiza. “Suecia, que es un Estado de bienestar lindo, es Suecia porque tiene a EEUU del cual puede copiar fácilmente”, ejemplifica.

Tratar de imitar al Estado chino es la ilusión más peligrosa que los argentinos podemos tener. No tenemos un Estado que lleve siglos de creación de capacidad estatal constante

“Los países desarrollistas que llegan a la prosperidad, ¿pero a qué costo llegan? En general, bajo un costo muy grande. En la Argentina, en cuanto se le hace pagar a alguien por el milagro, patalea”, reflexiona. “EEUU se independizó de Inglaterra mientras que América Latina se independizó de España, una potencia declinante. Eso marca diferencias”, analiza. “Estructuralmente, América Latina entró en un mundo más benevolente, más vegetariano que el mundo en el que EEUU tuvo que hacer irrupción”, profundiza. “En América Latina, se dio una fragmentación de los ejércitos independentistas en caudillos. EEUU no tuvo eso, entonces no perdió cincuenta años de desarrollo”, sostiene. “Sin mucho Estado de derecho, sin Estado desarrollista, ¿pueden los empresarios argentinos ser la solución y generar el volumen de inversión como para salir para adelante y dar el salto? Creo que sí, es posible. Lo que pasa es que los empresarios argentinos en su mayoría, salvo excepciones como Globant, están preparados no para hacer negocios sino para hacer negociados, que es muy diferente”, cuestiona. “Argentina se rezagó con respecto a Chile y Brasil, las principales naciones comparables”, observa y sigue: “Respecto de Uruguay también pero la buena suerte de Uruguay depende del desmanejo macroeconómico argentino”. “Chile optó por una economía de mercado y es impresionante”, destaca. “En Brasil, ganó una mezcla entre Frondizi y Onganía, ganó el desarrollismo”, afrima. “Brasil tiene continuidad porque tiene un estado más capaz, hay continuidad de ese desarrollismo de los ‘50. Brasil logró campeones multinacionales que la Argentina no logró”, compara.

El destacado politólogo Sebastián Mazzuca estuvo en La Repregunta. Mazzuca es un especialista en el tema de la formación de los Estados nacionales, la creación de capacidades estatales y la influencia de las guerras. Es profesor en la Johns Hopkins University, en Estados Unidos. Es Doctor en Ciencia Política y Gobierno por la Universidad de California, en Berkeley, y tiene un máster en Economía y también en Ciencia Política por esa misma universidad. Es politólogo por la Universidad de Buenos Aires. Su último libro es Latecomer state formation. political geography and capacity failure in Latin America.

En pleno siglo XXI, la Argentina discute todavía cuán cerca o cuán lejos tiene que estar del capitalismo. Los precandidatos presidenciales también son definidos por su perspectiva a favor o en contra del mercado… ¿o de los mercados regulados? Capitalismo y comercio, ¿cuánto aportó a la formación y a la consolidación de Estados eficientes, o cuánto los condicionó? Mercado versus desarrollismo, ¿cuál es la salida para la Argentina? Los riesgos de querer imitar a China. Mazzuca hizo su análisis.

Aquí, la entrevista completa.

De EEUU y Japón a América Latina. Prosperidad y economía, ¿el desarrollismo es la salida? ¿O el mercado?

-Según su tesis, fueron las guerras, y no el capitalismo y el comercio, las que contribuyeron a la formación de estados eficientes, por ejemplo, en Europa o en Estados Unidos a diferencia de América Latina que tiene Estado ineficientes, formados a partir de un desarrollo más comercial. Ese incentivo negativo para la formación de Estados eficientes en América Latina, condicionó el momento de formación, ¿pero permitió después algún despegue en parte de la región?

-Sí, permitió despegues pero ningún despegue fue sustentable. Sustentable quiere decir lo suficientemente grande y sostenido en el tiempo como para pasar de países subdesarrollados a países desarrollados. Hay dos tipos de experiencia de desarrollo económico exitoso que conocemos, que dependen del tipo de relación entre Estado y capitalismo, Estado y economía. No hay muchas especies zoológicas que logren prosperidad económica. O es mercado o es desarrollismo. En realidad, el desarrollismo es una minoría respecto a los Estados que se transformaron en prósperos. La mayoría de los Estados que se transformaron en prósperos lo hicieron a través mucho más del mercado que del Estado.

Además de la riqueza natural, definitivamente se necesitan instituciones. El ejemplo de eso es que hay una aceleración de la decadencia argentina a pesar del boom de commodities

-¿A qué llama “desarrollismo”?

-El ejemplo canónico del modelo de desarrollismo es Japón en la posguerra. Desarrollismo significa un Estado que no apoya al mercado. En inglés, hay tres palabras cacofónicas que capturan bien el concepto: support, substitute or suppress. Apoyar al capitalismo, suprimirlo o sustituirlo. El desarrollismo en buena medida sustituye al mercado porque se basa esencialmente en que el Estado dirige cuáles van a ser las empresas ganadoras, las principales empresas de un país. En parte porque, si lo dejás solo al mercado, el mercado sin Estado se especializaría en la ventaja económica estática, no la dinámica. Es decir, si fuera por Japón, Japón se habría especializado en arroz porque eso es lo que le convenía en aquel momento.Japón hizo un esfuerzo por adivinar en el futuro cuál iba a ser la tecnología o el bien que iban a poder exportar quizás a pérdida por unos años, por cinco o diez años, hasta lograr que las empresas, sea Toyota, Honda, Mitsubhishi, fueran campeones internacionaesl. Eso es desarrollismo: cuando el Estado hace una apuesta muy fuerte a un conjunto de empresas con todo tipo de protecciones, financieras, fiscales, todo tipo de incentivos, y las empresas logran hacer el “cacht up”, pasar de empresas muy atrasadas a empresas líderes mundiales. Japón es el caso típico pero lo cierto es que los casos son muy escasos. Lo fundamental es entender que por cada caso exitoso de desarrollismo, hay nueve intentos fracasados de desarrollismo que terminan en algo mucho peor.

-Estados Unidos, entonces, es el ejemplo contrario, un ejemplo de funcionamiento de un mercado que logra despegar económicamente y sostener ese despegue.

-Exactamente, es ejemplo de, esencialmente, fuerza de mercado sin intervenciones, sin que el Estado proteja a un sector de la industria. En realidad, eso pasa mucho en casi todas las primeras generaciones de países capitalistas porque no tienen que hacer un catch up con otras naciones que ya existen. Japón, como es segunda generación, tuvo que hacer un catch up con Inglaterra, con Estados Unidos. Y según la teoría desarrollista, el mercado no lo puede hacer; necesita una palanca adicional que es la palanca del Estado. Pero quiero ser muy claro: por cada Estado desarrollista que tuvo éxito, hay cuatro o cinco que perdieron y que terminaron en un desastre, en algo mucho más grave que si hubieran dejado que el mercado funcionara. Las chances de tener éxito para un país desarrollista es una en cuatro, con suerte. Pero también sabemos en qué condiciones funcionan los Estados desarrollistas. Dependiendo de las condiciones, esas chancse de lograr el éxito son mayores o menores.

-¿Cuáles son esas condiciones?

-En el caso argentino, y esto se relaciona con tu pregunta original, para tener un Estado desarrollista capaz y exitoso que logre la prosperidad, se necesita un Estado súper capaz, no un Estado más o menos capaz sino hiper capaz, que tenga mucha información, mucho capital humano, que los burócratas del Estado, como pasó con el MITI (NdelE: Ministerio de Industria y Comercio japonés), que fue el centro desarrollista de Japón, sean gerentes más calificados que los gerente de las empresas, gente con un conocimiento superior y muy proba, con metas muy claras, por ejemplo, en cinco años exportamos, no es que mantenemos cautivo al Estado, a los a los consumidores japoneses por sesenta años para que consuman bienes de inferior calidad. Después, siguieron los desarrollismos de Corea del Sur, Malasia, Singapur.

La mayoría de los Estados que se transformaron en prósperos lo hicieron mucho más a través del mercado que del Estado

De Europa a China, ¿cuánto de capitalismo y cuánto de Estado? Las guerras y la formación de capacidades estatales

-Para seguir entendiendo este punto, ¿dónde queda Europa en este panorama que plantea? Porque comparado con EEUU, el capitalismo europeo es pensado como un capitalismo donde el Estado de bienestar y las decisiones del Estado juegan un rol de regulación, de control, inclusive de protección mucho más fuerte.

-Desde luego, y en EEUU también hay protecciones. No es blanco negro. Pero sí digamos algunas cosas. Primero, los Estados desarrollistas, Japón y Corea del Sur, pasaron de ser pobres a ricos en 25 años: eso es un verdadero milagro. Los Estados de Europa, cuando comenzaron con las protecciones, ya eran Estados ricos o bastante ricos. Y es cierto que hay diferencia dentro de Europa, primeras generación es Inglaterra, segunda generación es Francia y tercera generación es Alemania, y dentro de Europa mismo, esos tres Estados son crecientemente desarrollistas. Ahora, no son tan desarrollistas como Japón en el sentido de haber sido capaces de hacer ese salto o upgrade: tardaron cincuenta años para alcanzar a los pioneros, para sortear la brecha. Y empezaron con una base mucho más alta. Ahora, hay algo muy importante a tener en cuenta: se comparan los casos como si fueran casos aislados, sin conexión entre sí y, en realidad, parte del secreto de la economía internacional es no comparar los casos como casos aislados sino como casos interconectados. En ese punto, podría decirte con bastante confianza que los Estados desarrollistas no pueden existir sin que existan antes economías capitalistas de libre mercado porque, en realidad, las imitan, les toman las patentes. Y en el caso sobre todo del milagro alemán, que es el segundo desarrollismo alemán de pos guerra, y de Japón pero especialmente de Corea, recibieron mucho apoyo directo, por razones geopolíticas, de EEUU. O sea, una de las condiciones, además de tener funcionarios omniscientes, genios, los Favaloros de las burocracias, que es lo que tenía Japón y que no va a tener en ningún caso la Argentina en el mediano plazo, además de eso, tenían mucho apoyo financiero, económico y geopolítico de EEUU. Es decir, no es que los desarrollismos exitosos son criaturas independientes aisladas del mundo. Suecia, que es un Estado de bienestar lindo, es Suecia porque tiene a EEUU del cual puede copiar fácilmente, entre otras condiciones, además de que tiene una sociedad que es originalmente mucho más igualitaria, con lo cual todos los acuerdos de precios y salarios son mucho más fáciles de hacer que en la Argentina. Es mucha menos cantidad de gente y mucho más clase media. Las condiciones bajo las cuales se hace política de desarrollo son clave para entender si es o no posible.

-Está el caso de China, régimen de partido único. A partir de abrazar el capitalismo de una manera muy particular, creció, redujo la pobreza. Se suponía que abrazando el capitalismo iba a ingresar a la democracia pero eso no se concretó. Pero claramente abrazó el capitalismo. ¿Cómo analiza a eso que sucedió en China comparado con lo que pasó en Japón?

-Vos estás preguntando porqué el milagro chino.

Los Estados desarrollistas no pueden existir sin que existan antes economías capitalistas de libre mercado

-Le sumo otra consideración a esa pregunta. China también estuvo sometida durante siglos a guerras y generó un Estado sofisticado. ¿Eso influye positivamente en la consolidación de ese capitalismo de Estado?

-Sobre China, hay muchas consideraciones para hacer y me gustaría entenderla mejor. Desafortunadamente, no leo su lengua. Sería clave para poder decir algo serio, pero tengo colegas acá que son expertos. Yuen Yuen Ang escribió un libro espectacular sobre China, (NdelE: China´s gilded years. The paradox of economic boom and vast corruption). Hay mucho para leer y es apasionante. Sin duda, China es un Estado capaz. De hecho, de las primeras siete civilizaciones que tuvo el mundo, China, que se construyó en parte basado en la guerra, generó un Estado capaz. Queda el hiato de la revolución comunista, que uno no sabe si reconstruyó, cuánto destruyó, cuánto reconstruyó, cuánto creó de nuevo: ahí queda una incógnita. Esta es la gran pregunta del mundo: uno puede pensar a China como una civilización antigua que mantuvo un Estado fuerte y logró unificarse. Ahí está el contraste con Europa, que se fragmentó, y con EEUU, que se mantuvo unido: es un montón de países pequeños que se mantuvo unido, aunque se podría haber fragmentado como Europa o como América Latina. Lo que preguntabas antes de Europa: justamente, para adaptarse al nuevo mundo en el que quedó atrás, Europa trata de parecerse más a EEUU a través de la Unión Europea; ahí hay un poco de imitación. China también imita a EEUU. Todos lo están imitando: Europa, con el federalismo norteamericano y China, con el mercado. Ahora bien, China es un Estado capaz y un Estado desarrollista sin lugar a dudas. Por eso, tratar de imitar al Estado chino es la ilusión más peligrosa que los argentinos podemos tener. Primero, porque no tenemos un Estado que lleve siglos de creación de capacidad estatal constante. La clase letrada, toda la gente culta estaba en el Estado y todos los demás estaban afuera. Son generaciones de Favaloros. Ahora, lo importantísimo que para mí es que la clave para llegar a donde llegó, le costó a China hambrunas donde murieron millones de personas. Los países desarrollistas pueden llegar a la prosperidad; la cuestión es a qué costo. Primero, llegan a la prosperidad bajo condiciones muy especiales y, en general, bajo un costo muy grande. Hay admiración por China, vamos a pedirle plata, se necesitan inversiones extranjeras. Pero le costó muchas hambrunas y hasta el año ‘90, las horas valían 7 centavos de dólar. Era explotación. La cuestión es si uno está dispuesto a llegar al desarrollo con tanta explotación. En Corea del Sur, en Taiwán, en Japón, en cierta medida, todos fueron autoritarios, excepto Japón, que fue régimen de partido único, que es algo que se parece bastante, y tuvieron mucho costo en términos de generaciones sacrificadas. Cuánto más rápido se hace ese sacrificio, mejor porque se sacrifican menos generaciones. En el caso de China, fueron muchas generaciones de sacrificados y todavía se están sacrificando. Hay gente que todavía está pagando por el milagro chino. En la Argentina, en cuanto se le hace pagar a alguien por el milagro, patalea. Ahora, la Argentina lleva tantos años de fracaso que habría sido mejor hacer todo el esfuerzo para un milagro de un sopetón en lugar del constante drenaje de capital humano y de capital físico que ya lleva 50 años. Pero para imitar a China de un sopetón, hay que entender que las condiciones de China son muy diferentes. Es un Estado súper capaz y una sociedad muy explotada y muy sacrificada por años. Ahora se ven las mejoras y uno se olvida de dónde vino. Pero esas fueron las condiciones necesarias para el desarrollo de China.

En el caso de la relación entre economía y política, estado de derecho significa algo muy simple: que el Estado no va a confiscar las ganancias

América Latina, rezagada. ¿Por qué las Guerras de la Independencia no construyeron Estados eficientes?

-Ahora trasladamos este análisis A América Latina y luego, puntualmente a la Argentina. Según su tesis, EEUU, Europa, Japón tuvieron guerras sofisticadas y prolongadas a partir de las cuales generaron capacidades estatales de enorme efectividad. Usted plantea diferencias con América Latina, donde eso no pasó. La lección escolar es que las Guerras de la Independencia, San Martín y el cruce de Los Andes y su estrategia para enfrentar a los españoles implicó una gesta compleja. ¿Por qué esas guerras no fueron suficientes para generar capacidades estatales?

-Hay dos elementos, un elemento estructural imporantísimo y uno más contingente, uno que le gusta a la ciencia y otro que le gusta más a la historia. El elemento estructural es que EEUU se independizó de Inglaterra mientras que América Latina se independizó de Portugal y España. Eso significa que el rival con el que se enfrentó, del que se independizó, era de mucho menor calibre: España era una potencia declinante. De hecho, la oportunidad para independizase acaeció cuando Napoleón invade y España estaba para el cachetazo. Inglaterra no estaba para el cachetazo cuando EEUU se independizó: estaba emergiendo como la gran potencia en la que se iba a convertir en el gran siglo de la historia de la humanidad, la Paz Británica. Era una super potencia. Entonces, es diferente pelear contra una superpotencia que contra un imperio en declive. Además, a EEUU le tomó mucho más tiempo independizarse. EEUU comenzó ese proceso con la guerra de los Siete años, algo que es poco conocido. Esa es la primera guerra mundial: ocurrió entre Francia e Inglaterra y, en lo que creo que fue el país donde vos viviste, en Canadá, fue la guerra franco-india. Eso empezó en 1753. Es decir, EEUU ya estaba jugando un juego geopolítico que no se vio en América Latina: estaba compitiendo contra Francia y contra Gran Bretaña. Cuando EEUU se independiza, ¿quién le queda en el borde? Al lado le queda Inglaterra. En cualquier momento puede intentar reconquistar. Es como si la Argentina se independiza pero en el borde, en Uruguay, está España o está Inglaterra. Ante ese riesgo, mejor que el Estado se emprolije, que haga las cosas bien. EEUU tuvo que hacer eso entre 1753 y 1812 porque hubo intentos de reconquista. Ahí formó una marina impresionante, de primer orden mundial. Entonces, estructuralmente, América Latina entró en un mundo mucho más benevolente, mucho más vegetariano que el mundo en el que irrumpió EEUU. Esa es una condición estructural del mundo, condiciones geopolíticas globales. La segunda condición, el otro elemento, es que, por razones que es difícil de entender, EEUU, ni bien se independizó, no tuvo lo que (Tulio) Halperín Donghi llamó “la larga espera”, que es la fragmentación de los ejércitos independentistas en caudillos. El ejército de Washington siguió siendo el ejército. Entonces no perdió cincuenta años de desarrollo. En América Latina, hubo dos ejércitos importantes, el de Bolívar y el de San Martín. Y por razones difíciles de entender, el de Bolívar se fragmentó en miles de caudillos que formaron cantidad de países. Si no, América Latina sería más unificado. Y no sabemos bien por qué se da ese proceso. Es una cosa linda para los historiadores: San Martín y Washington son comparables. Tenían ejércitos de primera magnitud, de primera calidad, tenían disciplina, eran profesionales de la guerra, grandes generales. Washington se convirtió en presidente de unos estados unificados y, en cambio, San Martín decidió no hacerlo. Es medio incomprensible. San Martín decía “no me voy a poner a hacer política interna porque tendría que lidiar con todos estos caudillos que son un lío bárbaro y no vale la pena gastar energía en eso cuando todavía está España en Perú”. Esas son dos razones fuertes que explican las diferencias de capacidad estatal.

La esperanza del litio. ¿El nuevo boom de commodities verdes que sacará a Argentina de la crisis? ¿O no alcanza?

-Ahora viajamos al presente de la Argentina y de América Latina. Una de las esperanzas de la Argentina, y también de la región, está depositada en los recursos naturales críticos en la transición energética global hacia una economía más sustentable en términos medio ambientales, por ejemplo, el litio. Ahora, de acuerdo con su tesis, los países de América Latina están condicionados por la baja calidad de las capacidades del Estado por como se dio su conformación en el origen, en el siglo XIX. En en esas condiciones, con ese nivel de capacidades, ¿pueden aprovechar esta nueva oportunidad de recursos naturales? ¿O instituciones débiles, según la teoría del economista Daron Acemoglu, que dice que no importa tanto la riqueza de recursos naturales, ni la geografía, ni el clima sino que lo que importa es la calidad de las instituciones, nos condicionan aún en este nuevo contexto geopolítico donde creemos ver oportunidades?

-Yo, creo que sí. Cien por ciento de acuerdo, eso nos condiciona. Diste dos opciones. ¿La riqueza natural alcanza o además de riqueza natural se necesitan instituciones? Y la respuesta es que además de la riqueza natural, definitivamente se necesitan instituciones. El ejemplo está en que la Argentina vivió un boom de commodities infernal entre 2003 y 2011 y casi no dejó legado en términos de productividad. Estamos completamente estancados. De hecho, hay una aceleración de la decadencia argentina a pesar del boom de commodities. En casi todos los países exportadores de materia prima, implicó un salto cualitativo en término de desarrollo y de reducción de pobreza. En cambio, la Argentina está aumentando la pobreza y está muy estancada en ingreso per cápita. Eso sí depende de la calidad de las instituciones. Ahora, de nuevo, hay dos visiones de calidad de las instituciones. Está la versión liberal y la versión nacional popular. La versión liberal sería: necesitamos estado de derecho. En el caso de la relación entre economía y política, Estado de derecho significa algo muy simple: que el Estado no va a confiscar las ganancias y, en ese contexto, va a haber muchos inversores, punto: lisa y llanamente. En la versión más intrincada es asegurar que las ganancias del litio y de la soja van a ser usadas adecuadamente para tratar de re perfilar la economía argentina para que cree valor agregado… como si el campo no lo tuviera. La idea sería generar las condiciones para tener Mitsubishis o Teslas como hizo Japón o como hace China. En esas dos versiones, se necesita un Estado de alta capacidad. El Estado de alta capacidad de la segunda versión, del Estado del auto denominado “campo nacional y popular”, es inviable: no tiene las capacidades estatales para llegar a eso. Cnvendría una capacidad estatal muy inferior, que es simplemente apostar a la capacidad del estado de derecho. Ahora, la capacidad del estado de derecho no se consigue de un día para el otro. Al estado derecho se llega después de diez años de confianza de los inversores, del mundo, porque sería ridículo pensar sólo en inversores de la Argentina cuando tenés todo el mundo que podría invertir. Ahora, para que haya credibilidad en el estado derecho, se necesitan diez años de estabilidad política y jurídica, y eso no va a pasar. La Argentina está un poco encerrada: si va a tratar de usar el litio para hacer el milagro desarrollita, le va a ir mal porque no tiene los Favaloro, las capacidades estatales, ni los incentivos políticos para hacerlo. Si trata de hacer Estado de derecho, es muy difícil que le crean porque, incluso si gana “Mr estado de derecho”, que no quién sería porque no es Massa ni Grabois, pero no se quién sería… pero si gana “Mr estado de derecho”, ¿cómo saber que dentro de cuatro años no va a venir alguien y va a romper el estado de derecho? El estado derecho es como una cuestión de reputación que lleva siglos armar.

Argentina, ¿entre el mercado y el capitalismo de amigos? El rol de los empresarios en la creación sostenible de riqueza

-¿No puede haber otra opción? No el desarrollismo, porque necesita un Estado con enormes capacidades que la Argentina no tiene. Tampoco el estado de derecho porque necesita una continuidad que nadie puede garantizar. ¿Podría estar la opción en el mercado y depositar la esperanza en un mercado sin tanta intervención del Estado? ¿O el problema ahí es que en la Argentina el mercado se traduce en “mercado regulados” y capitalismo de amigos?

-No hay mercado sin Estado de derecho. No hay mercado que genere prosperidad sin Estado de derecho. Dejame que no sea tan pesimista porque, como no hay estado de derecho en la Argentina ni lo va a haber, ¿cuál es el sustituto que los países berretas tienen para salir de ser berretas, para salir de “berretalandia” como dice Melconián? ¿Cómo se puede salir de berretalandia sin sacar el diploma de estado de derecho? La única manera creíble para poder plantear “de aquí a cinco años vamos a tener estado de derecho pero las inversiones pueden comenzar hoy” es reducir el déficit fiscal. Porque el déficit fiscal y el Estado derecho van la mano: el Estado de derecho se rompe cuando hay deficit fiscal, es decir, cuando el estado necesita financiarse y ser predatorio, confiscar, sacar plata de algún lado para cubrir el gasto. Una sustituto imperfecto del estado de derecho es reducir el déficit. Por eso lo de Cristina (Kirchner) está realmente muy mal. Los déficits funcionan en países con estado de derecho, y por un tiempo limitado. Si hay estado de derecho, sabés que en algún momento vas a repagar la deuda. Si no se va a repagar, tenés que hacer la de Kirchner, con las cuentas de almacenero que se balanceen perfecto durante varios años para que los inversores digan: “voy a la Argentina total el Estado no está necesitado de dinero, con lo cual no va a ser predatorio”. Ése es el camino que la Argentina tiene para conseguir rápidamente un sustituto imperfecto del estado derecho y que atraiga lo que tiene que traer. La Argentina tendría que ser el país más invertido del mundo, con estos precios y con estos talento, con esta Argentina casi regalada. Bueno, no pasa porque no tiene estado derecho. ¿Qué se puede ser hacer mientras no haya estado de derecho? Que no haya deficit fiscal porque mientras haya deficit, el lobo está suelto.

Como en la Argentina no hay estado de derecho, ¿cuál es el sustituto que los países berretas tienen para salir de “berretalandia”? La única manera creíble es reducir el déficit fiscal”

-Dos preguntas finales. Una en relación a cuál es la responsabilidad del empresariado. En su explicación, en los distintos países, queda claro el rol de un Estado con capacidades eficientes. Ahora, ¿cuál es la responsabilidad del empresariado en esta historia del capitalismo, de la consolidación de la eficiencia y la productividad en los países?

-Tu pregunta es: sin mucho Estado de derecho, sin Estado desarrollista, ¿pueden los empresarios argentinos ser la solución y generar el volumen de inversión como para salir para adelante y dar el salto? Creo que sí, que es posible. Lo que pasa es que los empresarios argentinos en su mayoría, salvo excepciones como Globant, están preparados no para hacer negocios sino para hacer negociados, que es muy diferente. Una cosa es ser pro empresa y otra cosa es ser pro mercado. Se comportan así porque se están dado los incentivos para eso; no es culpa de ellos. Se van a dar casos como el de Tierra del Fuego o el régimen automotor o el Mercosur, con algún tipo de proteccionismo que genera ganancias extraordinarias precisamente porque es un Estado patrimonialista, o sea, el Estado patrimonialista genera ese tipo de capitalismo. Es un empresariado de negociados más que de negocios. Un Estado de empresarios amigos más que pro mercado. A lo mejor hay algún milagro, porque estamos en un nivel tal de crisis que podría suceder pero creo que es de baja probabilidad. El público argentino debería esperar algo más pro mercado que pro empresa, sobre todo si son empresas amigas que hacen riqueza a partir de un decreto. Cuando se hace riqueza a partir de un decreto como Carlos Slim (NdelE: empresario mexicano, el octavo hombre más rico del mundo), no hay capitalismo ni sustentabilidad. Es un problema.

-Y la última cuestión. ¿Por qué si América Latina partió desde la misma base de condiciones en relación a esta falta de capacidades estatales por guerras menos sofisticadas, la Argentina se rezagó tanto en relación a países de la región en las últimas décadas?

-Bueno, sí, se rezagó. Es notable y triste el rezago. Se rezagó con respecto a Chile y Brasil, son las principales naciones comparables. Respecto de Uruguay también pero Uruguay no tiene una economía tan compleja y depende mucho del mal clima de inversión en la Argentina, que genera mucho la prosperidad en Uruguay. Su buena suerte depende del desmanejo macroeconómico argentino. Pero Chile y Brasil sí son cosas opuestas. Chile es claramente una economía de mercado donde apostaron el mercado, a ventajas comparativas estáticas. Apostaron a eso y el mercado funcionó. Ahora tienen 50 por ciento más de PBI per cápita que la Argentina cuando hace cincuenta años tenían el 70%. Realmente es impresionante. Brasil está el mismo nivel cuando, en realidad, la mayor parte del tiempo fue la mitad de la Argentina. Curiosamente, Brasil es más desarrollismo. En Brasil, uno podría pensar que Onganía ganó, o que ganó una mezcla entre Frondizi y Onganía, que ganó el desarrollismo. No es el desarrollismo de Corea del Sur ni el de Japón, pero la dictadura militar brasileña hizo desarrollismo. Ese desarrollismo no fue desmontado, fue forzado a competir con la desregulación de los ‘90. De alguna manera, Brasil tiene continuidad porque tiene un Estado más capaz. Hay continuidad de ese desarrollismo de los ‘50, que duró durante medio siglo y creó algunos campeones nacionales. Cuando volás desde mi ciudad a Boston, que era mi vieja ciudad, no volás en un Boeing sino en un Embraer. América Airlines compra Embraer. Brasil logró campeones multinacionales que la Argentina no logró.