“Si los curas villeros estaban tan preocupados por Milei, tendrían que haberlo dicho un poco antes”, desafía. “Atacándolo al Papa, probablemente Milei quiere enfrentarse con el peronismo, que siempre acompañó a la Iglesia católica en la Argentina”, analiza. “Pero tampoco está clara esa lectura porque… ¿es Milei un antiperonista o va a intentar una nueva estrategia estilo menemista para incorporar al peronismo y volverlo a su estilo?”, desarrolla. “No creo que el tema del aborto le quite el sueño a Bergoglio no porque no le preocupe la persona ni la persona por nacer que sufriría las consecuencias del aborto. Sí le preocupa la pobreza, la marginalidad, la falta de formación”, plantea.” “La preocupación por el aborto es más de los grupos evangélicos. A los curas villeros les preocupa más la droga”, sostiene. “En el rechazo al aborto, Milei se parece mucho a los grupos ultraconservadores norteamericanos”, describe. “Para el catolicismo conservador, el catolicismo liberal es visto como una herejía”, dice. “La intelectualidad católica decayó en general en la Argentina y en el mundo”, señala. “Lo de Milei (sobre el aborto), es incomprensible bajo todo punto de vista porque no tiene coherencia ideológica”, cuestiona.

“La dificultad de la Iglesia católica es no saber distinguir entre la esfera religiosa y la política”, advierte. “No sé si los curas villeros son realmente una expresión religiosa o son más política que religiosa”, se pregunta. “Hay ejemplos de Papas que desmerecieron la imagen de la Iglesia”, reflexiona. “Por el perfil del Papa Francisco, hay una intromisión muy marcada en la política argentina desde su sensibilidad peronista”, afirma. “La intromisión del Papa Francisco en la política argentina ha cansado mucho”, alerta. “Hay sectores peronistas que no se sienten católicos pero festejan el perfil político del Papa”, precisa. “Nuestro deslucido presidente no es el único que se equivoca en lo político internacional: el Papa, también”, critica. “Juan Pablo II tuvo un rechazo muy fuerte en Polonia y todavía hoy es una figura muy impopular en Polonia por su masiva intervención política”, ejemplifica. “Muchos dicen que Ratzinger era un conservador. Pero no, Ratzinger era un brillante teólogo intelectual de Alemania del oeste. El que era conservador era Juan Pablo II”, reflexiona. “El peronismo se entronca con cierto catolicismo desde sus orígenes, quizás por estrategia”, opina. “Nada más lejos de Bergoglio que el comunismo. Bergoglio es peronista. Y gran parte de su simpatía con el peronismo es, justamente, porque era una fuerza anticomunista”, subraya.

El director de la revista católica Criterio, José María Poirier, estuvo en La Repregunta. Poirier es periodista y también filósofo por la Pontificia Universidad Lateranense, más conocida como Universidad de Letrán, en Roma. Hace casi 30 años que dirige Criterio, una publicación de actualidad y de análisis político y social fundada en 1928, identificada con un catolicismo liberal.

Milei versus el Papa. ¿Por qué a Milei lo votan los pobres del conurbano? ¿Peronismo e Iglesia católica versus Milei? El Papa Francisco y su rol político. ¿Cómo dialoga el catolicismo con las derechas? ¿Cuál es la relación de la Iglesia con “las derechas”? ¿El Papa es comunista? Poirier hizo su análisis.

Aquí, la entrevista completa.

Milei vs el Papa. Del “maligno” al peronismo. ¿Qué rol juegan los curas villeros?

-Para entender el mapa conceptual que cruza política con religión, hubo una primera disputa pública a partir de los comentarios de Milei sobre la figura del Papa Francisco, una referencia que resuena de una manera muy colorida para quien no es católico. Me refiero a este insulto de Milei al Papa cuando lo tilda de “representante del maligno en la Tierra”. Nos devuelve a la última campaña electoral de Brasil, cuando la esposa de Bolsonaro, Michelle Bolsonaro, acusó a Lula de haber dejado “demonios” en el Palacio de Planalto o cuando una campaña de vía pública de Lula contestó con “Lula no tiene un pacto ni jamás conversó con el diablo”. Esa representación tan concreta y carnal de la figura del diablo y del demonio, ¿cómo juega dentro del mundo cristiano y católico? ¿Qué le está diciendo Milei al Papa con esa imputación? ¿Es simplemente una metáfora?

-No creo que Milei haya leído el Fausto (NdelE: protagonista del mito en el que un hombre hace un pacto con el diablo por el que entrega su alma a cambio de placeres y poderes mundanos. Fue llevada al arte en repetidas ocasiones. En la literatura, se destaca el Fausto de Goethe y Dr Fausto, de Thomas Mann). Pero de todas maneras, me parece una de las muchas calificaciones impropias que hace Milei no solo contra la figura de Bergoglio, el Papa Francisco, sino contra mucha gente, y sigue haciéndolo. Hay algo de incontinente en su manera de insultar. Probablemente quiere enfrentarse con el peronismo que siempre acompañó a la Iglesia católica en la Argentina. Pero tampoco está clara esa lectura porque… ¿es Milei un antiperonista o va a intentar una nueva estrategia estilo menemista para incorporar al peronismo y volverlo a su estilo? No lo sabemos. Esos improperios son de hace cuatro años.

No creo que el tema del aborto le quite el sueño a Bergoglio no porque no le preocupe la persona ni la persona por nacer que sufriría las consecuencias del aborto. Sí le preocupa la pobreza, la marginalidad, la falta de formación

-Sí, y ahora los retomaron los curas villeros.

-Si los curas estaban tan preocupados, tendrían que haberlo dicho un poco antes. Pero en realidad, tampoco corresponde porque no es función de la Iglesia estar defendiendo al Pontífice de lo que se le ocurra decir a cada candidato a presidente o ciudadano. Ahí hay una apropiación porque son dos posturas cuasi religiosas. Digo adrede “cuasi” porque no sé si los curas villeros son realmente una expresión religiosa o son más política que religiosa. De Milei, no me caben dudas: ahora, me dicen que en Estados Unidos está muy entusiasmado con el tema del judaísmo. Milei puede terminar en cualquier lado.

-Usted planteó dudas sobre si Milei leyó el Fausto. ¿Por qué esa referencia?

-La intervención del demonio en la literatura es tan antigua como la literatura misma, pero no hay que confundir los planos. Muchos políticos parecen tener dificultad para distinguir que uno es el plano literario y otro es el plano de la realidad. Ahora, ¿qué entendemos por “realidad”? Aristóteles les diría esto, lo que tenemos acá y después, dejemos el resto para otras disciplinas.

Iglesia y pobreza, de los curas villeros al Papa. ¿Una preocupación política o religiosa?

-Usted es un hombre católico pero está dando una opinión muy crítica sobre los curas villeros, planteando que es un movimiento político más que religioso. ¿Cuál es el debate que se da dentro del mundo católico en torno al modo en que la Iglesia dialoga o se relaciona con la pobreza?

-Es interesante el tema. Habría que entender qué es la Iglesia porque cuando habla un obispo, se interpreta que es la Iglesia; habla un cura, y es la Iglesia; habla algún representante de una ONG y, otra vez, es la Iglesia. La Iglesia es un gran misterio. En definiciones teológicas, es el cuerpo místico de Cristo. Entonces, creo que tampoco se puede avanzar tanto, como se suele hacer. Ni siquiera es el papado. La iglesia es otra cosa. Hay ejemplos de Papas que desmerecieron bastante la imagen de la Iglesia. Son veinte siglos, o sea, tuvimos tiempo de cometer todo tipo de equivocaciones y también, de tener aciertos. También en el perfil de Bergoglio, el Papa Francisco, hay una intromisión muy marcada en la política argentina desde su sensibilidad peronista, claramente. Él es un hombre muy inteligente y con un olfato político excepcional. Esa intromisión ha cansado mucho y me da la impresión de que en la feligresía en general, eso ha decepcionado mucho, no así en otros sectores. Hay sectores del peronismo que no se sienten particularmente católicos y que, sin embargo, festejan eso. El otro día, una chica muy inteligente me decía: “yo soy comunista, pero estoy con Bergoglio”. Bueno qué sé yo, podés hacer lo que quieras… como si yo dijera, soy católico y estoy con Putin. Y con este ejemplo, estamos metiendo el dedo en la llaga porque Putin fue el que recibió el mensaje de Bergoglio cuando hubo un llamado internacional muy importante. El único que se equivoca no es nuestro deslucido presidente. Hay muchos otros personajes que pueden equivocarse en lo político, en lo internacional.

-Usted se refiere al Papa, puntualmente.

-Y sí, claro.

-Además de la conceptualización del vínculo entre la Iglesia y la pobreza en clave peronista, ¿hay otras posibilidades que no esa manera de conceptualizarla?

-Lo decís bien. Yo creo que hay un problema ahí. ¿Qué entendemos por “pobre”? Si la pobreza es la concepción evangélica del pobre, que muchas veces se tradujo como pobre de espíritu, es una distancia de los bienes materiales en favor de los espirituales. Y en ese sentido, todos tendríamos que ser pobres, o sea, marcar esta distancia. Pero la pobreza como concepto político, tan usada por el comunismo, por el peronismo y por varios…

-¿Usted se refiere a la pobreza material?

-Claro. Esa pobreza material que es la marginalidad, la falta de oportunidades, esa pobreza que tiene muchos aspectos es otro tema que se toca con este, por supuesto, pero que no fue necesariamente el tema de la Iglesia en general. Lo que confunde es el panorama argentino, porque basta cruzar a Uruguay y ya es distinto, favorablemente distinto. Lo que confunde es que el peronismo se entronca con cierto catolicismo desde sus orígenes, quizás por estrategia, Perón fue un gran estratega. Y en ese sentido, Bergoglio también hace uso de la estrategia política. Otra cosa es considerarlo al Papa Francisco como Pontífice, como hombre llamado a conducir una numerosa grey de cristianos católicos. Ése es otro tema y en ese tema, tiene una intervención relativa la política porque no ha sido en los pontificados, la intervención política no ha sido lo más feliz. El mismo Juan Pablo II tuvo un rechazo muy fuerte en Polonia, y todavía hoy es una figura muy impopular en Polonia por esa masiva intervención que tuvo, en su momento muy apoyada, pero que después cobra sus costos.

Por el perfil del Papa Francisco, hay una intromisión muy marcada en la política argentina desde su sensibilidad peronista

Aborto. De Milei a la Iglesia. ¿Por qué Milei vuelve sobre el tema más que la Iglesia?

-En este presente, llama mucho la atención cómo Milei retoma temas como la resistencia a la legalización del aborto que encarnó la Iglesia católica y la evangélica en los años del debate en torno al aborto, en 2018. Aunque se sancionó esa ley y se aprobó la legalización, Milei retoma el tema desde un lado extremadamente conservador, para nada liberal. ¿Cómo ve un católico a ese posicionamiento de Milei en relación a ese tema tan clave para la los creyentes?

-¿Cómo puedo verlo? El tema del aborto es muy complicado y lógicamente, las grandes religiones siempre van a tener una dificultad frente a este tema porque es un tema en el que se estaría jugando la vida humana. Es un tema de derechos humanos, es un tema de concepción antropológico religiosa. No creo que eso le quite el sueño a Bergoglio porque no es el tema de él ni creo que le preocupe excesivamente, no porqueque no le preocupe la persona ni la persona por nacer que sufriría las consecuencias del aborto. Sí le preocupa la pobreza, la marginalidad, la falta de formación, una cantidad de temas muy legítimos. Ahora, lo de Milei, para mí, es incomprensible bajo todo punto de vista.

-¿Por qué?

-Porque Milei no tiene coherencia ideológica. Puede decir un día una cosa y otro día, otra. Estamos mal acostumbrados porque Massa y Milei pueden decir un día una cosa y al otro día, lo contrario. Y ya no nos sorprendemos.

-En relación puntual a la posición de Milei de rechazo muy contundente al aborto, retomó una bandera que se había aquietado después de la legalización. ¿Cómo juega eso?

-Ésa es una bandera muy de los grupos evangélicos, fundamentalmente. A los curas villeros les preocupa mucho más la droga, que después va a tener múltiples consecuencias. También el aborto, pero no están centrados en eso.

-Por eso es muy curiosa esa reivindicación del rechazo al aborto después de que la sociedad ya había llegado a algún consenso en una legalización que respeta la decisión de las mujeres. Milei vuelve atrás con ese consenso. Pero la Iglesia no parece acompañarlo activamente. ¿Cómo lo ve usted?

-No, no creo. Eso se parece mucho a los grupos ultraconservadores norteamericanos. Pero eso no es lo único. Es mucho más complejo el panorama y entonces acusar al presidente de los Estados Unidos de que ha sido blando con el tema, pero ha respetado la ley. En particular en la Argentina, muchas veces, la dificultad de la Iglesia católica es no saber distinguir entre la esfera religiosa y la política. Y la política está regida por la Constitución, o estuvo, porque ahora estamos muy en duda. Y Milei es una ensalada rusa. ¿Cómo podemos hacer un análisis? Cuando me preguntan desde el exterior sobre Milei, no sé desde dónde tengo que que analizarlo porque es una figura que no tiene referencias ni culturales ni éticas ni políticas claras. Si la economía es su fuerte, no sé qué están diciendo: 200 economistas están en su contra…

La Iglesia. ¿Más lejos o más cerca de la centro derecha y la derecha radical?

-Usted está al frente de una revista clave en el mundo intelectual católico. ¿Cómo es el diálogo con lo que se llama “las derechas”, la derecha más extremas y más conservadora y la centro derecha más liberales?

-Cuando Criterio se funda en 1928, el director fue una figura intelectual de relieve, Atilio Dell´Oro Maini, laico, culto y de un nacionalismo moderado para la época. Pero después hubo períodos en que los grupos nacionalistas o más conservadores, más cerrados, ultramontanos, prevalecieron. No fue un período muy largo, pero estuvieron. Después aparecieron figuras como la de monseñor Franceschi que, según decía Marcelo Montserrat con mucha agudeza, fue una evolución desde posturas franquistas, de alguna manera, o el cristianismo más convencional y tradicional hacia posturas demócrata cristianas. Con la aparición de otras direcciones, con Jorge Mejía, Carlos Floria, la participación activa en los editoriales de Natalio Botana, Juan Llach y de tantos otros, se constituyó en una revista con una apertura liberal muy marcada. En el catolicismo argentino, el liberalismo ha sido siempre minoritario, no muy bien visto porque se confunden los tantos.

Para el catolicismo conservador, el catolicismo liberal es visto como una herejía

-Desde un catolicismo más conservador, nacionalista, ¿cómo se lo interpreta al catolicismo liberal?

-Como una herejía. En el fondo, se lo ve así. Es decir, como una concesión a la Revolución Francesa. Yo tenía un viejo profesor que era muy fanático de la Revolución Francesa. Una vez, un alumno, queriendo complacerse con él, le dijo “a usted le hubiera gustado vivir en esa época”. Muy astuto, el profesor le respondió: “depende de qué lado”. O sea, reivindicar la Revolución Francesa depende de qué lado se considere. Pero más allá de eso, la resistencia es a todo lo que va a dar pie al mundo moderno desde la reforma de Lutero en adelante hasta llegar al enciclopedismo y a la Ilustración. La ilustración parece una mala palabra para cierto importante catolicismo argentino. No entiendo por qué.

-El dominio de la racionalidad y de un pensamiento separado de la instancia sagrada.

-Por eso dejan un poco al costado a figuras tan magníficas como la de Sarmiento, la de Alberdi.

-También por esa ruptura que hubo de la presidencia de Roca con la iglesia, con el Vaticano.

-Sí, pero no tuvieron ningún problema con Juan Manuel de Rosas.

Milei vs la Iglesia y el peronismo. ¿Una nueva batalla por el conurbano?

-En el conurbano pesa el tironeo de estas influencias, de la Iglesia católica, de la evangélica, del peronismo. Y ahora, de Milei que obtuvo votos de una manera muy transversal en distintos sectores sociales. Muchos de esos votos vienen de los sectores populares más empobrecidos de ese conurbano y de otros conurbano de la Argentina. ¿Cuál es su mirada de este fenómeno, usted que conoce el mundo católico de los sectores vulnerables? ¿Qué está pasando ahí para que Milei se convierta en una figura que los representa?

-Mi primera impresión es que en estos sectores tan vulnerables no hay un convencimiento de que la dolarización o la ruptura del Banco Central sean significativos porque no tienen significación en sus vidas. Sí, me parece que es más una rebeldía que se manifiesta así, un hartazgo. Fue una sorpresa.

-Pero eso muestra una menor influencia de los curas villeros, por ejemplo.

-Claro. Para muchos curas villeros, esto es un drama porque es una pérdida de lo que significó la teología del pueblo. Este es un drama porque acá cuál es el pueblo. Si el pueblo son ellos, los que votan a Milei, es un drama. Salvo que le quitemos la significación al voto y a la participación cívica. Es otro tema peligrosísimo.

El Papa, ¿Es comunista? De Milei a Pichetto, de “comunista” a “pobrista”

-Otro de las imputaciones que le hace Mieli al Papa es tratarlo de “comunista” por el concepto de la justicia social. La iglesia, como el peronismo, ha llevado adelante la bandera de la justicia social que, según Milei plantea, no es parte de las sagradas escrituras. Desde otra posición, Miguel Pichetto le imputa al Papa la concepción del “probrismo”. ¿Cómo ve usted esa doble imputación, de un lado y del otro, sobre la posición del Papa y su prédica de la pobreza generalizada, según se cuestiona?

-Serviría tener en claro que nada más lejos de Bergoglio que el comunismo. Bergoglio es peronista, que son dos cosas muy distintas. Y gran parte de su simpatía con el peronismo es, justamente, porque era una fuerza anticomunista. Pero después están las simpatías con la raigambre popular más histórica en la Argentina, que viene a través de una larguísima tradición y que va a tener ese trauma tan fuerte en el en el año ´30. La revolución del ´30 va a marcar decididamente el mundo argentino y consecuentemente, el mundo católico.

-¿En qué sentido lo marca al mundo católico?

-Se instaló la creencia de que los militares tenían derecho a gobernar independientemente de las elecciones que habían erigido a presidente, a figuras votadas.

Nada más lejos de Bergoglio que el comunismo. Bergoglio es peronista. Y gran parte de su simpatía con el peronismo es, justamente, porque era una fuerza anticomunista

-¿Y el mundo católico legitima esa visión en el año ´30?

-Sí. Hay un libro de María Sáenz Quesada sobre el ́66, cuando es volteado el gobierno de (Arturo) Illia y la figura de (Juan Carlos) Onganía. Onganía es un nacionalista católico. Su consagración del país a la Virgen de Luján es un atropello. ¿Por qué voy a tener que adherir a una cosa así? Es una falta absoluta de respeto a la civilización. ¿Quién apoyó el golpe? No sólo los sindicatos y el partido peronista, también la iglesia, los empresarios y cantidad de fuerzas de la sociedad. Fue festejado como una especie de salvador, de mesías y estaban eligiendo una figura bastante mediocre. No se estaba eligiendo a un (Alejandro) Lanusse que, aún con todas las distancias porque podemos decir no me gusta porque era general, pero bueno, Lanusse era un militar liberal. La figura mítica era Onganía, que terminó tristemente, que era el nacionalismo católico dentro de las Fuerzas Armadas.

Las ideas católicas. ¿Cuáles son los debates y las ideas que le compiten al Papa?

-La última cuestión: en el presente de los debates que se dan en el mundo católico, ¿cuál es la posición más significativa que cuestiona los posicionamientos del Papa Francisco y compite por la centralidad de las ideas? ¿Cómo describiría ese posicionamiento?

-Hay un posicionamiento general de la intelectualidad que no le es favorable.

-¿De la intelectualidad católica, dice usted?

-También, una intelectualidad que es pobre, no es una maravilla. No es abundante.

-¿No lo es en la Argentina o en el mundo en general?

-Particularmente en la Argentina, pero en el mundo en general decayó. Hoy es muy difícil encontrar las grandes figuras que tenían Francia, Alemania, Inglaterra, Italia misma, en la época de los intelectuales que venían de las ideas católicas, o al menos de su tradición católica. Hoy, la intelectualidad católica muy pobre o si no, se han ido al otro extremo, como pasa, por ejemplo, en Estados Unidos, donde tenemos una mayoría tan cerrada a ese tipo de aspectos que ponen un poco de preocupación. Respeto mucho las posiciones pastorales de Bergoglio, del Papa Francisco, porque es un hombre con mucha percepción. Cuando él decía, cuando todavía estaba en la Argentina, “hay que salir de las parroquias e ir a los santuarios” es porque en las parroquias no había gente. Era muy inteligente: se daba cuenta de que había que buscar otros caminos. Ahora, ¿va a ser la sustitución de la feligresía ir camino a Luján? Me parece que no. Las dificultades son en todo caso, una cierta apatía; ha ido perdiendo valor la Iglesia: hoy un Papa dice mucho menos que antes y probablemente eso no se recupere. Muchos colegas en el periodismo dicen que el problema es que después de Juan Pablo II vino Ratzinger, que era un conservador. Pero no, Ratzinger era un brillante teólogo intelectual de Alemania del oeste, o sea, el que era conservador era Juan Pablo II. Hay que aclararlo porque si no nos confundimos todos. Es como si me dijeras: no hay cantantes como Palito Ortega. ¿Cómo que no va a ver? Él fue un pésimo cantante, más allá de los amores personales de cada uno. Pero eso es otra cosa, el afecto es otra cosa. Estaba leyendo un libro de una escritora española ahora muy en boga, Paloma Díaz Más. Hablando del Alzheimer de su madre, ella dice que cuando se pierde la memoria, queda la memoria afectiva. La memoria afectiva va a estar siempre, y ahí es donde el peronismo hace su base.

-Una conclusión posible, a partir de esto que usted analiza: ¿Milei, de alguna manera, le compite y le saca espacio no solo al peronismo, sino también a la Iglesia y al Papa?

-Yo creo que sí.