“No es correcto, por decirlo elegantemente, atribuir la migración masiva de venezolanos a las sanciones impuestas por Estados Unidos: la migración se debe tanto a la represión que persiste y a la situación humanitaria que es grave y era grave antes de la imposición de las sanciones económicas”, refuta, contundente. “En 2016, antes de las sanciones de EEUU, había aumentado la mortalidad materna en un 65 por ciento y la mortalidad infantil en un 30 por ciento”, precisa. “Los gobiernos tienen que tener una política exterior consistente en temas de derechos humanos que aplique la misma vara a todo el mundo, independientemente de la ideología de los gobiernos o de las víctimas. Eso no ocurre en la región”, analiza y agrega: “La única excepción es la de Gabriel Boric, un gobierno de izquierda que condena a Venezuela, Nicaragua y a El Salvador de Bukele”. “Las organizaciones internacionales de DD.HH. tienen que trabajar aplicando la misma vara en distintos países, independientemente de la ideología”, asegura. “El Estado puede usar la fuerza pública siempre que sea proporcional a la amenaza que se tiene delante”, aclara y sigue: “Si la respuesta por parte de la autoridad es excesiva, se debe investigar”. “El Estado tampoco tiene por qué quedarse con los brazos cruzados si se están prendiendo fuego instituciones públicas”, advierte.

“No es un problema hablar con los dictadores. Hay que dialogar con los dictadores pero en base a un diagnóstico real”, advierte. “En Venezuela, hay una arremetida contra los opositores en un sentido muy amplio”, explica y suma: “La situación humanitaria ya era muy grave antes de las sanciones de EEUU”. “El caso de Venezuela es tan grave que la Corte Penal Internacional abrió una investigación por delitos de lesa humanidad”, subraya. “Hay líderes que, una vez en el poder por elecciones, le dan la espalda a garantías fundamentales”, alerta. “Hoy la pelea es por cuidar espacios democráticos que se están restringiendo”, plantea. “La inseguridad es una de las preocupaciones principales del electorado en toda América Latina”, analiza. “Estamos ante un dilema enorme: ¿cuál es la alternativa democrática dentro del Estado de derecho para garantizar la seguridad de la gente?”, reflexiona.

No es correcto, por decirlo elegantemente, atribuir la migración masiva de venezolanos a las sanciones impuestas por Estados Unidos: la migración se debe tanto a la represión que persiste y a la situación humanitaria que es grave y era grave antes de la imposición de las sanciones económicas

“Guatemala está afectada gravemente por la corrupción en todos los niveles de gobierno”, describe y desarrolla: “El presidente actual se ha aprovechado de su poder para cortar los poderes públicos”. “La corrupción y la impunidad son problemas que van más allá de Guatemala”, sostiene. “El Papa debería jugar un papel muy activo no sólo en Cuba sino también en Nicaragua”, plantea. “Cuba es la dictadura más longeva de la región. Hoy más de 700 detenidos por manifestar”, detalla. “En casos como el de Milagro Sala y muchos otros, el problema de fondo es el clientelismo que usa la cercanía al poder para manejar fondos públicos y afecta a las instituciones democráticas”, explica.

La especialista en Estado de derecho y derechos humanos transnacionales, la venezolano-argentina Tamara Taraciuk, estuvo en La Repregunta. Hasta mayo pasado, Taraciuk fue la directora ejecutiva de Human Rights Watch para las Américas, donde desplegó su actividad durante 17 años. Hoy es la directora del Programa Peter Bell sobre Estado de Derecho del Diálogo Interamericano, un respetado think tank con foco en la consolidación de la democracia en la región. Taraciuk tiene una maestría en Derecho por la Universidad de Columbia, en EEUU, y es abogada por la Universidad Di Tella.

El problema inmigratorio en Francia y en Europa dispara preguntas y debates globales acerca de la calidad de las democracias y su efectividad a la hora de resolver problemas acuciantes de la vida de las personas en este siglo. ¿Cómo está América Latina en ese frente? ¿Cuáles son las tendencias en derechos humanos que preocupan? De las dictaduras militares a las democracias débiles. La Venezuela de Maduro y la crisis humanitaria. El Salvado de Bukele y la mano dura: ¿cómo garantizar seguridad sin violar derechos? De Guatemala a la Argentina, la corrupción. Violación de derechos humanos, de izquierda a derecha, ¿por qué hay doble vara a la hora de juzgarlos? ¿Las organizaciones internacionales de derechos humanos también caen en estos sesgos? El caso Jujuy, las protestas violentas y la Comisión Interamericana de Derechos Humanos (CIDH). El caso Milagro Sala. El Papa y Cuba. Taraciuk hizo su análisis. Aquí, la entrevista completa.

Venezuela y la violación de derechos humanos. El error de culpar a las sanciones de EE.UU.

-La semana pasada se reunieron los presidentes del Mercosur. El presidente Alberto Fernández expuso una teoría muy particular acerca de la situación de los migrantes venezolanos, que ya llegan a 7 millones de exiliados que se mueven de un país a otro en América Latina, intentando encontrarse con un destino más promisorio. El presidente argentino sostuvo que esa migración es frutos de las sanciones económicas que pesan sobre Venezuela, decididas por Estados Unidos antes que por la violación de derechos humanos. ¿Cuál es la situación real de Venezuela respecto de la violación de derechos humanos? Dado el diagnóstico del presidente Fernández, ¿ve usted una doble vara a la hora de analizar la violación de derechos humanos en América Latina?

-Empezaría por decirte que no creo que sea un problema hablar con los dictadores o con quienes están ejerciendo el poder en regímenes dictatoriales, porque hay que tener una conversación con ellos. La pregunta es sobre la base de qué diagnóstico se lleva adelante ese diálogo. Tiene que ser un diagnóstico real sobre lo que está ocurriendo en el país. En el caso de Venezuela, hoy hay en la opinión pública, desgraciadamente, una falsa percepción de normalización. Esa percepción tiene que ver con la dolarización de la economía, con que no hay una represión masiva en las calles como la que hubo con las grandes protestas en 2014 o 2017. Pero eso no significa que la situación sea normal. En realidad, en Venezuela, hoy hay tres crisis simultáneas. Una tiene que ver con la arremetida contra opositores, no sólo políticos sino críticos en un sentido muy amplio. Una segunda crisis, que tiene que ver con una emergencia humanitaria muy grave en el país. Y una tercera, que es la consecuencia de la crisis de refugiados, de migrantes a la que te referías. Ha llevado a más de 7,2 millones de venezolanos, casi un tercio de la población de Venezuela, a salir del país. Y no es correcto, por decirlo elegantemente, atribuirle esa salida masiva a las sanciones impuestas por Estados Unidos: la migración se debe tanto a la represión que persiste de distinta manera, porque es una represión más selectiva, y a la situación humanitaria, que es grave y era grave antes de la imposición de sanciones económicas por parte de Estados Unidos. Es incorrecto atribuir a las sanciones el éxodo masivo de venezolanos.

Los gobiernos tienen que tener una política exterior consistente en temas de derechos humanos que aplique la misma vara a todo el mundo, independientemente de la ideología de los gobiernos o de las víctimas. Eso no ocurre en la región

-Es interesante esa aclaración, Tamara. En ese contexto, una hipótesis posible sería que si las sanciones no existieran, no se daría esa violación de derechos y el consecuente exilio. Pero usted señala que la situación de los derechos humanos en Venezuela era mala aún sin esa sanción.

-Mira las sanciones al petróleo, económicas, se impusieron en Venezuela alrededor de 2017, 2018. Te voy a dar un dato objetivo: en 2017, por primera vez después de muchos años de ocultamiento de cifras oficiales, el ministerio de Salud de Venezuela publicó datos que indicaban que en 2016 había aumentado la mortalidad materna en un 65 por ciento y la mortalidad infantil en un 30 por ciento. Eso fue previo a las sanciones impuestas por Estados Unidos. Claramente, las sanciones económicas sí generan un sobrecumplimiento en las instituciones financieras. Entonces, si un banco tiene que autorizar o no una transacción a Venezuela, va a hacer un montón de preguntas, lo que en la práctica dificulta transacciones inclusive dentro del mundo humanitario. Pero hoy en Venezuela hay una respuesta humanitaria de millones de dólares impulsada por Naciones Unidas. Hoy está llegando mucha más asistencia humanitaria al país que antes. Decir que no hay problemas humanitarios en Venezuela y que no hay asistencia humanitaria en el país no es correcto.

Mercosur, ¿doble vara para condenar las dictaduras en Latam? De Boric a Lula y Alberto Fernández

-En relación a la persecución a los opositores, está el caso más resonante de María Corina Machado, una dirigente opositora que no podrá participar de las elecciones en Venezuela porque ha sido inhibida de ocupar cargos públicos durante 15 años. En el Mercosur, quedó expuesta una división entre el presidente Fernández y Lula, por un lado, y del otro, el presidente Lacalle Pou de Uruguay y el presidente de Paraguay, Mario Abdo Benítez, que sostienen lo contrario, que hay que ser más claro en la condena al régimen de Maduro. ¿Cuál es la posición ideal de los países de la región en relación a una nación como Venezuela, desde la perspectiva de una experta en derechos humanos y que trabaja desde la sociedad civil?

-Con relación a Venezuela y a cualquier otro país de la región, lo fundamental es que los gobiernos tienen que tener una política exterior consistente en temas de derechos humanos que aplique la misma vara a todo el mundo, independientemente de la ideología de los gobiernos o de las víctimas. Desgraciadamente, eso no ocurre en la región. Hay una visión muy parcializada, con la excepción del gobierno de Chile, con el presidente (Gabriel) Boric, que, siendo un gobierno de centroizquierda o izquierda, mantiene críticas a Venezuela, Nicaragua y al Salvador de Bukele. En la región, no hay otro gobierno con liderazgo o de centro izquierda con una actitud semejante. Es una pena porque si se quiere liderar en este tema a nivel regional o global, tiene que hacerlo sobre la base de una legitimidad que se construye aplicando esta misma vara consistente a todo el mundo. Lo que ocurrió en Brasilia hace unas semanas, lo que ocurrió ahora en la última reunión de presidentes del Mercosur es una demostración triste precisamente de eso, de ponerle una doble vara y priorizar el diálogo. Por supuesto que el diálogo está bien, pero el diálogo tiene que ser genuino y sincero. Y no es así, cuando se omiten datos de la realidad.

-El caso de Uruguay, ¿lo pone junto al caso de Chile en esa mayor credibilidad a la hora de juzgar la situación de la violación de los derechos humanos en distintos países?

-El presidente Uruguay, Lacalle Pou, ha sido impecable en sus comentarios, pero no es un gobierno de centroizquierda.

-Entiendo. Están estos dilemas, que se traduce en doble vara, que enfrentan los gobiernos a la hora de juzgar la violación de los derechos humanos, que no se juzga tan duramente como cuando la violación se hace desde la centroizquierda. Hay un ejemplo clarísimo: la dureza con la que el gobierno argentino, el kirchnerismo, condena la represión que se dio en Chile en 2019, durante la presidencia de Sebastián Piñera, versus lo laxo que es para condenar al gobierno de Maduro. ¿Esto tiene que ver con la condición y el la calidad de las democracias actuales en América Latina, donde no aunque no hay regímenes dictatoriales en muchos países, como en la Argentina o Brasil, pero son democracias “iliberales”, esta categoría que se usa ahora para describir democracias débiles en algún sentido?

-Es importante resaltar que los desafíos que enfrentamos en las democracias débiles o frágiles de hoy son distintos a los desafíos que enfrentamos antes. Hoy tenemos en la región una innumerable cantidad de casos de líderes que llegan al poder tras elecciones que son más o menos limpias, pero elecciones democráticas al fin, y una vez en el poder, le dan la espalda a las garantías fundamentales como la independencia judicial, el trabajo de la prensa independiente, la sociedad civil, la independencia, las instituciones electorales. Y en este sentido, hay casos más graves como lo que se ve en El Salvador con el presidente Bukele o lo que fue Brasil con el presidente Bolsonaro, o lo que está ocurriendo en México con Andrés Manuel López Obrador. También vemos distintos niveles de resistencia de las instituciones democráticas en algunos de nuestros países con un Poder Judicial que alza la voz, fiscales que siguen investigando, periodistas que siguen haciendo su trabajo. Es un contexto muy distinto de cuando teníamos dictaduras en el Cono Sur. Después de eso, trabajamos mucho para preservar y volver a crear espacios democráticos. Hoy la pelea es otra, es tratar de cuidar esos espacios que se están restringiendo. Estamos tratando de ganar un terreno que estamos perdiendo.

La inseguridad es una de las preocupaciones principales del electorado en toda América Latina. Estamos ante un dilema enorme: ¿cuál es la alternativa democrática dentro del Estado de derecho para garantizar la seguridad de la gente?

El caso Bukele. ¿Cómo resolver la colisión entre el derecho a la seguridad y el derecho al juicio justo?

-La comparación con la época de las dictaduras militares en América Latina es importante. En esa etapa, había un enemigo de los derechos humanos que era fácilmente identificable como el responsable y no se le reconocía ninguna legitimidad. En estas democracias que usted describir, en donde se llega al poder por elecciones, cuando caen en situaciones de violación de derechos humanos, el debate se vuelve más complicado. Por ejemplo, El Salvador. Hay un reclamo de seguridad y de protección contra la criminalidad y la violencia en toda América Llatina. La decisión de El Salvador y del presidente Bukele es mover la aguja en ese espectro de problemas hacia una mano dura extrema, que viola los derechos humanos. Ahora, la población lo apoya. Entonces, ¿cómo se resuelve esa colisión entre el derecho a la seguridad ciudadana y el apoyo a una mano dura extrema y el derecho a un juicio justo o la protección de los derechos humanos de los detenidos? ¿Cómo conciliarlos?

-Es un tema fundamental en El Salvador y en la región. Claramente, la inseguridad es una de las preocupaciones principales del electorado en toda América Latina. La gente requiere respuestas para ayer, y el debate público está dominado por propuestas que tienen que ver con la mano dura. Bukele es un ejemplo extremo de esto. Hay que hacer una distinción. Vos planteabas la legitimidad de los gobiernos que llegan al poder. Hay una legitimidad que es de origen, que tiene que ver con las elecciones pero también debería haber una legitimidad en el ejercicio del cargo. Cuando un gobierno como el de Bukele llega al poder y en dos años da vuelta la institucionalidad democrática y destruye el Estado de derecho, deja de tener legitimidad en el ejercicio del cargo. Bukele se demoró dos años en hacer lo que a Chávez en Venezuela le llevó diez años, que fue copar el Tribunal más alto, la XXX Constitucional, reemplazar al Fiscal General por un aliado, obtener una mayoría en la Asamblea Legislativa, que fue lo que le habilitó a dictar este régimen de excepción extremadamente abusivo que ha puesto en práctica. En su implementación, detuvieron a más de 65 personas sin debido proceso. Hay 150 personas que murieron en detención en circunstancias que todavía no fueron debidamente investigadas. Entonces, el contexto en el cual se da la mano dura es un contexto de restricciones al Estado de derecho; se implementa abusando de los derechos. Es muy importante poner sobre la mesa que han bajado los índices de homicidio y los índices de extorsión en un país extremadamente violento, entonces la gente lo valora. La pregunta que nos tenemos que hacer es por qué la gente está dispuesta a sacrificar garantías: esto ocurre y ha ocurrido en todas partes del mundo cuando la gente tiene miedo. A quienes queremos preservar la democracia y el Estado derecho, esto nos pone ante un dilema enorme: ¿cuál es la alternativa democrática dentro del Estado de derecho que, al mismo tiempo, le dé seguridad a la gente, que es lo que todos queremos para nuestro día a día?

-En el caso de El Salvador, es cierto, baja la tasa de homicidios y la tasa de extorsión, pero sube otra tasa, que es la de la prisión preventiva sin un juicio justo. Eso tampoco es un buen indicador de una democracia sana ni de una sociedad segura.

-Claro. Además, hay un punto central: vos, yo, cualquiera que nos esté mirando, va a apoyar una medida que le dé más seguridad siempre que estemos del lado de la mayoría que se beneficia. Pero hay que entender que cuando estamos en un sistema donde no hay instituciones independientes a las cuales acudir cuando estás del otro lado, es más difícil apoyar este tipo de medida. Cuando sean tus tío, hijos, padres detenidos arbitrariamente, no van a tener a donde recurrir. Justamente por eso están pensado los límites de la democracia. Cuando tenés un Poder Ejecutivo que actúa ilimitadamente porque no hay otras fuerzas que le hagan el freno y contrapeso elemental de una democracia, es bien complicado.

Poder y corrupción en Latam. ¿Un problema endémico que no se resuelve? El caso Guatemala

-Otro caso de una democracia que está tambaleándose es Guatemala, que acaba de tener elecciones. Nueve partidos que perdieron denunciaron fraude ante la Corte Constitucional y pidieron suspender la segunda vuelta y no nombrar a los representantes surgidos en la elección. ¿Cómo está usted viendo ese tema? ¿Y qué dice de la calidad de la democracia en la región?

-El ejemplo de Guatemala es importantísimo. Lo que afecta a Guatemala gravemente es la corrupción en todos los niveles de gobierno. El presidente actual se ha aprovechado de su poder y del ejercicio del cargo para cooptar a los poderes públicos. Intentaron sacar de la carrera electoral a todo el que se asomara en las encuestas con posibilidades de disputar un espacio en la segunda vuelta. De hecho, descalificaron a los tres candidatos que estaban liberando y que no eran parte del statu quo. Contra todo pronóstico, llegaron a la segunda vuelta dos candidatos impensados. Uno pertenece al partido “Semilla”, es un candidato anticorrupción que amenaza con menoscabar los intereses de los que están en el poder.

-Bernardo Arévalo es ese candidato.

-Exacto, Bernardo Arévalo, es un diputado, un experto en temas de seguridad y un acérrimo defensor de la lucha contra la corrupción. Justamente por eso, ahora se ha montado toda esta estrategia legal para tratar de cuestionar los resultados de la primera vuelta. Esto tiene que ver con algo que no se sólo en Guatemala: muchos de estos líderes autoritarios que llegan al poder y abusan del poder después no se quieren ir porque el riesgo de qué les va a pasar cuando pierdan inmunidad y poder si efectivamente existe una justicia que actúe a veces por temas vinculado en derechos humanos, otras veces por temas vinculados con corrupción. Como nadie quiere ir preso, se aferran al poder a costa de las instituciones democráticas.

Hay líderes que, una vez en el poder por elecciones, le dan la espalda a garantías fundamentales

-La idea era que América Latina estaba dejando atrás las décadas donde la corrupción de los gobiernos había sido el principal problema para moverse ahora hacia el problema endémico de la inseguridad. Ahora, usted está rallando que en el caso de Guatemala, el problema de la corrupción estructural del Poder Ejecutivo volvió a escena. Y es lo que mina la calidad de la democracia, y eventualmente de los derechos constitucionales de los guatemaltecos.

-Así es. En Guatemala, hace unos años, hubo un intento muy interesante de crear una comisión internacional para investigar la corrupción con expertos independientes. Pero en el momento en que se empezó a avanzar y a pisar fuerte, tocando los intereses de los que estaban en el poder, el presidente anterior, (Jimmy) Morales cerró la comisión y terminó con la lucha contra la corrupción. Guatemala es un ejemplo de la corrupción en el poder pero, desgraciadamente, la corrupción y la impunidad va más allá de Guatemala.

El Papa Francisco. ¿Doble vara y legitimación de la dictadura cubana o salida dialoguista?

-Cuba es una de las dictaduras más consolidadas en la región. Fue muy inquietante ver el encuentro entre el Papa Francisco y el presidente de Cuba, Miguel Díaz Canel. ¿Cuánto impacta ese encuentro en la situación de los derechos humanos en Cuba en la medida en que puede ser interpretado como una legitimación del régimen cubano? ¿Hay también una lógica de doble vara en este encuentro? ¿O tiene algún sentido constructivo que un Papa se encuentre con un presidente de una dictadura, o depende de cómo es ese encuentro?

-Todo depende de cómo es ese encuentro. El papa tiene un papel fundamental para jugar en la región por su origen, viviendo de la Argentina, por el idioma, por las cercanías. Debería jugar un papel muy activo no solo en Cuba sino, por ejemplo, en Nicaragua, donde recién ahora están liberando (NdelE: esta entrevista se realizó un día antes del fracaso de la negociación entre la Iglesia y el gobierno el jueves pasado) a monseñor (Rolando) Álvarez, un obispo arbitrariamente detenido por muchísimo tiempo, una buena cantidad de tiempo incomunicado. La iglesia tiene un papel fundamental para jugar en estos contextos siempre que, como cuando hablábamos de los presidentes, se haga sobre la base de un diagnóstico correcto y fidedigno de lo que está pasando realmente en estos países. Respecto de Cuba, es la dictadura más longeva de la región hoy. Ni siquiera hay una fachada de elecciones y de democracia. La represión que hubo en Cuba en 2021 fue brutal. Hoy hay más de setecientas personas que siguen detenidas, luego de haber ver sido detenidas en el marco de esas protestas

-Usted plantea que el Papa y la iglesia deberían hacer un diagnóstico preciso y deberían tener una actitud más activa. ¿Es decir que no lo están teniendo, de acuerdo con su mirada?

-Públicamente, no. No sabría si privadamente lo está haciendo o no. Esperaría que sí porque el papel que puede jugar en una región donde una buena proporción de la población es católica es muy importante.

El caso Jujuy y Milagro Sala. ¿La doble vara de las organizaciones de derechos humanos?

-En la Argentina, hay casos que generan mucha polémica. Por ejemplo, el caso de Milagro Sala en Jujuy. Una organización como Amnesty ha sostenido sistemáticamente que Sala está injustamente encarcelada. El kirchnerismo hace la misma lectura. ¿También hay un problema de doble vara en el modo en que se juzgan estos casos de Estados paralelos, ya no el Estado regular, que ejercen violencia? ¿Eso dificulta encontrar el diagnóstico justo?

-El caso de Milagro Sala fue muy controversial. Obviamente, había denuncias de corrupción gravísimas: cualquier persona involucrada en los hechos denunciados tiene que estar sujeto a la justicia sobre la base del debido proceso. El problema es otro: en su momento, cuando yo revisé el expediente, identificamos que uno los delitos que le adjudicaban era el delito de sedición, un delito que estaba horriblemente definido en el Código Penal, de una manera muy abstracta. La solicitud era que no se usara un delito definido que pudiese limitar la libertad de expresión. Pero eso no tiene nada que ver con las denuncias de corrupción, que debían seguir tu curso. El problema de fondo son estos casos de clientelismo donde se usa la cercanía al poder para manejar fondos públicos, afectando el funcionamiento de las instituciones democráticas.

-¿Cómo se da el problema de la doble vara en las organizaciones internacionales, más o menos activistas que intentan supervisar y vigilar la calidad de los derechos y de la protección de derechos humanos en todo el mundo? Hay un gran debate, por ejemplo, en torno a Amnesty. Uno de los puntos más actuales de crítica tiene que ver con el informe que Amnesty hizo en Ucrania en el comienzo de la invasión rusa, cuando le atribuyó a Ucrania responsabilidad en la muerte de civiles con el argumento de que habían militarizado lugares donde vivían civiles. Hace unas semanas, se filtró un informe que se filtró donde Amnesty reconoce que ese informe estuvo mal producido y que tenía un montón de problemas que lo hacían poco creíble. ¿Cómo es el debate sobre la doble vara en ese mundo de organizaciones de derechos humanos?

-Preferiría no comentar específicamente sobre Amnesty porque no es una organización en la que yo haya trabajado. En términos generales, para las organizaciones de derechos humanos, se debería aplicar la misma regla que para los gobiernos: se tiene que trabajar con el mismo énfasis y la misma energía y aplicando la misma vara a la situación de derechos humanos en distintos países, independientemente de la ideología. Es una lástima pero no es así en el caso de muchas organizaciones. Eso le hace muy mal al movimiento de derechos humanos. Las organizaciones de derechos humanos tienen un papel fundamental que consiste en documentar objetiva y seriamente las violaciones de derechos humanos y darlas a conocer. Si eso no se hace con la misma vara para todo el mundo, no solo se deslegitima la organización y pierde efectividad y relevancia en el trabajo que hace sino que genera un efecto secundario en el movimiento de derechos humanos en general, porque le da municiones a quienes no quieren escuchar las críticas serias y creíbles, que insisten con que “esto es en realidad una agenda ideologizada, partidaria”.

De Francia al caso Jujuy. Protestas violentas: ¿cuál es el límite en el uso de la fuerza estatal según los criterios de los derechos humanos?

-En la Argentina, hace unas semanas, se produjo un debate en el caso de la provincia de Jujuy. Manifestantes protestando en contra de una reforma constitucional hecha siguiendo los procedimientos legales, votadas mayoritariamente, produjo resistencia en grupos que agredieron edificios públicos, ejercieron gran presión, quemaron autos, tuvieron encontronazos fuertes con la policía. En ese contexto, el gobierno nacional, el canciller Santiago Cafiero, divulgó una recomendación de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos (CIDH) que sostuvo “la necesidad de respetar estándares en el uso de la fuerza”. Surge un debate en este punto: una cosa es una protesta masiva, legítima, pacífica y otra cuestión muy diferente es un activismo que la justicia provincial ya está investigando, que produce delitos como la quema de instituciones públicas y de propiedad en las calles. ¿Cómo hacen las organizaciones atentas a los derechos humanos para juzgar desde fuera del territorio? ¿Cuáles son las herramientas que tienen las organizaciones internacionales tanto las de gobernanza de los países como las de organizaciones de la sociedad civil?

-El corazón de ese problema es el mismo que ocurrió en las protestas en Chile, o en las protestas en Perú y en Colombia, inclusive en lo que está ocurriendo en Francia. Hay una mezcla del derecho legítimo de la protesta ejercido por gente que quiere dar a conocer su punto de vista con incidentes de violencia y vandalismo, que son delitos graves que tienen que ser investigados y son condenables. La pregunta es qué facultades tiene el Estado para reaccionar ante este tipo de circunstancias. El Estado tiene la posibilidad de usar la fuerza porque para eso está la fuerza pública. Pero el estándar elemental es que la respuesta ante una fuerza de este tipo debería ser proporcional. Obviamente, eso depende de los hechos y las circunstancias en cada caso. Pero esta es la regla de oro. Se puede usar la fuerza siempre que sea proporcional a la amenaza que se tiene delante. Desde el lugar de las organizaciones de derechos humanos, lo central es reconocer ambas cosas cuando hay violencia y hay vandalismo: hay que pedir que se investigue adecuadamente la comisión de estos delitos. Pero si la respuesta por parte de la autoridad es excesiva , se debe investigar un posible uso excesivo de la fuerza. Lo central es determinar si hubo o no proporcionalidad en la respuesta del Estado, que tampoco tiene por qué quedarse con los brazos cruzados si se están prendiendo fuego instituciones públicas. Pero no se les puede ir la mano y responder de una manera brutal que, lamentablemente, es lo que ha ocurrido en las protestas en otros países.

-Comparando la región con dos estándares negativos, uno es el pasado de las dictaduras militares, donde la violación de los derechos humanos tuvo que ver con planes sistemáticos de violación derechos humanos, y otro la situación de los migrante en América Latina frente al espejo de esta Europa tan consternada por el desafío que implican las olas migratorias. ¿Cuál es su visión sobre cómo están los derechos humanos en la región?

-Hubo una evolución de este problema. Hoy la situación no es la misma que la que hubo en las dictaduras. Eso no quiere decir que en la región no existan casos graves de violaciones a los derechos humanos. De hecho, hoy el caso de Venezuela es el único caso de toda la región donde la Fiscalía de la Corte Penal Internacional abrió una investigación por posibles crímenes contra la humanidad. Los abusos que se han cometido llegan a un nivel gravísimo. Yo he documentado las violaciones de derechos en Nicaragua y la brutalidad y la maldad con la que han empleado la fuerza le pone la piel de gallina a cualquier persona. Pero creo que esos son los extremos. Lo que hoy enfrentamos es este otro abanico de desafíos de cómo contener la deriva antidemocrática. Tenemos que pensar en cuáles son estas alertas para ponerle el ojo. Tienen que ver con los ataques a la independencia judicial, a los institutos electorales, al principio de independencia, a la sociedad civil. Hablabas del tema de migratorios. Hoy en la región, enfrentamos la crisis migratoria más grande de los últimos tiempos, y no me refiero sólo a los más de y millones de venezolanos. Hay un aumento de la migración de cubanos saliendo de Cuba, de haitiano saliendo de Haití, todos huyendo de sus países de origen. No vamos a solucionar el problema migratorio si no abordamos las condiciones que los están obligando a salir. También hay enormes desafíos en el tránsito. El peor extremo es lo que está pasando en el tapón del Darién, esta selva entre Colombia y Panamá, donde están sujetos a abusos los migrantes que quieren llegar a Estados Unidos. En ese sentido, no se puede entender el problema migratorio sin pensar en la política migratoria de Estados Unidos que, en el último tiempo, se ha caracterizado por tercerizar su política migratoria hacia México, Centroamérica, otros países de la región, y es una política tremendamente complicada. Mencionaste la crisis que se vive en Francia en estos últimos días producto del asesinato por parte de un policía de un muchacho inmigrante, de familia de inmigrantes. También resuena con lo que está pasando en América Latina en distintos niveles. Tiene que ver con la violencia en las calles, y hay un paralelo con la violencia en las protestas en distintos lugares de América Latina. Hay otro punto a destacar: el origen de este joven y la razón por la cual la gente sale a protestar, que en esencia tiene que ver con la discriminación en la aplicación del uso de la fuerza. Eso nos recuerda al movimiento de “Black lives mater” en Estados Unidos, a la violencia policial en Brasil, donde más del 50 por ciento de la población es negra pero el 80 por ciento de los asesinatos por parte de la policía tienen como víctimas a los negros. Hay una desproporción terrible.